当汽车车灯换成LED灯会有这么多的好处你都知道吗？

Kocsmafal – javaslatok és ?tletek szekciója

百度 数据化建设并不是建立数据中心？要转变政府官员的观念并不容易，一方面IT是较为专业的领域，很多地方政府官员没有IT教育背景，并不太了解其背后复杂的组成结构。

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezd?knek   |  Javaslatok   |  M?szaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonm?hely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyar m?hely az enwikin    |   Commons    |   Wikidata    |   Wikifajok    |   Wikiforrás    |   Wikik?nyvek    |   Wikidézet    |   Wikiszótár 

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ?tleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthet?ség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a k?vetkez? linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkeszt?ablak f?l?tti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ?tletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de t?bben helyeslik, vedd fel a kés?bb megvalósítandó Jó ?tletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segít?társat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eld?nteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz k?rül a kül?nleges szerkeszt?i jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatk?rét ismertet? lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152
• 2024 | 153 · 154 · 155 · 156

Aláíróbot vagy signbot

 Függ?benBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelel?bb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióid?t hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszer?bben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a t?bbi feladatok miatt nyomon k?vetni, de a szerkesztései t?bbnyire itt és itt láthatók.

A fentiekb?l számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése t?nik kivitelezhet?nek. A kód javítását a Botgazdák üzen?falára bíznám. Végs? esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat ?sszegy?jtenénk és megfelel? támogatottság esetén az eszk?z?lend? javításokban is megegyeznénk. K?sz?nettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon r?vid, annyi id? alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot m?k?dtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszer?, de szokva vagyok. A linkekre kattintva els? k?rben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a ?társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy kül?n?sebb gy?jt?- és ?sszegz?munkát, meg szerkeszt?k tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy kül?n botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy f?ként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy k?telez? technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, kül?n?sen, hogy nem szócikknévtérr?l van szó, és az els? linked alatt szerepl? els? húsz aláíráspótlás (aug. 22.-ét?l máig) k?zül egy hozzászólást sem t?r?lt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés t?rtént a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal k?nnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkez? technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvet?en csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyez?, kifogástalan magyar dátumformát használ id?zónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és kül?níti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól m?k?dik, akkor nagyon hasznos lesz a m?k?dése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ?rd?gt?l való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megt?rténik). érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszer? kül?n botot regisztrálni ilyen markánsan elkül?nül? feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki kül?nféle jelleg? automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Semlegesség és a szentek

A címbe/névtérbe írt szent elnevezés nem semleges. Nem szentnek születtek az emberek, a legt?bbjük nem szentként élt, hanem kés?bb valamikor egy katolikus avatási eljárással (vagy más módon, kihirdetéssel, beemeléssel) válik szentté azok szemében, akik így, ilyen néven tisztelik. A szent infoboxban is, vagy másodlagos névként kellene szerepeltetni szent nevén, vagy például hivatkozással, mint ahogy itt javítottam. Montepulcianói ágnes. Jó lenne valami BOT-tal javítani, ha lehetséges. – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 17:06 (CEST)

Hmm, igazad van, csakhogy azt hiszem, az emberek legt?bbje rá Szent ágnes-ként keres rá a neten, és ha esetleg így találkozik vele, ?sszezavarodhat. Talán a legmegfelel?bb így lenne: Montepulcianói (Szent) ágnes. De persze ez is csak egy javaslat... Hidiraaa? ^vita 2020. június 14., 17:22 (CEST)

@Phurtoo: én a helyedben konszenzus nélkül nem kezdeném átnevezni ?ket. Elég sok ilyen címünk van, nem is értem, miért most j?ttél rá. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:00 (CEST)

Egyel?re a példát is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:17 (CEST)

A királyok k?zül se születik mindenki királynak. Lásd Hunyadi Mátyás. és Karol Wojtyla se II. János Pál pápaként született. Nem beszélve arról, mi legyen az egynev? szentekkel? - Tündi ^vita 2020. június 14., 18:23 (CEST)

@Hidiraaa?: Nem hiszem, hogy olyan ijed?sek és ?sszezavarodók lennének az emberek , de aki rákeres mondjuk Szent ágnesre, az úgyis sok találatot kap, ami k?z?tt keresgélnie kell valamilyen alapon, aztán eljuthat az wiki Szent ágnes (egyértelm?sít? lap)ra és kiválaszthatja melyikr?l akar olvasni.

@Pagony: Az aztán tényleg teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy mikor j?ttem rá erre és miért most tettem szóvá. Lehet, hogy már nagyon régen, vagy talán már szóvá is tettem, csak valahogy elsikkadt, elsiklott felette mindenki és azt például te nem vetted észre . Kett?t neveztem át példaképpen (mert a mostani munkám során párszor beléjük botlottam), ezek az átnevezések még ellen?rzésre várnak, tehát jelzi a rendszer, hogy itt milyen változtatások állnak még függ?ben és mik az indokok; nem kell aggódnod. Egyébként pont azért tettem fel itt a kérdést, mert gondoltam más is talán véleményt szeretne nyilvánítani err?l. (Milei Vencel egyébként egyet már kérésemre javított, ott se volt semmi k?zponti "megbeszélés és konszenzus" és senkinek nem jutott eszébe felszólamlani ellene) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 18:47 (CEST)

Azokat is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:55 (CEST)

A semlegességr?l meg annyit, azért ne essünk át a ló túloldalára. A királyok k?z?tt is volt, aki korántsem királyként élt, a pápák k?z?tt is, stb. A "szent" el?tag kvázi az illet?k neve lett, pl. Szent Benedek, Szent Teréz, Szent Margit, Szent László, Szent István, stb. Egy részük a 'szentség' nélkül is ismert (pl. a királyaink), de egy csomó van, akik pont arról és azért ismertek, hogy szentek. Az ázsiai személyek neve el?l is leveszed az ilyen el?tagokat (nem biztos, hogy jól tudom, de mintha a "sri" el?tag hasonló lenne Indiában, mint nálunk a "szent")? úgy érzem, Phurtoo, te most valami félreértelmezett píszí-szemlélelet akarsz ráer?ltetni a szentekre és a Wikipédiára egyaránt. én ateista vagyok, de egy kicsit se csípik a szemem a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:13 (CEST)

éljen a borotva! , de egy vélemény olvasnivalónak és érvnek: Miért nem kellenek szentek a protestánsoknak? (hátha talán segít a d?ntéshozatalban) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 19:18 (CEST)

Oké, nekem meg királyok nem kellenek, k?ztársaságpárti vagyok. Nevezzek át minden királyt a "polgári" nevére? Arról nem beszélve, hogy ha katolikus szentekr?l van szó, akkor hogy j?nnek ide a protestánsok? Jó, hogy nem a buddhistákat hozod fel érvnek, hogy nekik se kellenek a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:20 (CEST)

Phurtoo, ezt a linket kár volt lobogtatnod, enyhén szólva megkérd?jelezi a kezdeményezésed objektív voltát. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 19:25 (CEST)

Pagony, melyik nagy wikin látsz Szent névvel ún. katolikus "szenteket"? Akár az angolt, németet, oroszt, franciát nézem, mindegyiken a világi nevük?n szerepelnek ezek az emberek. Jó lenne ha megjegyeznétek, hogy itt nem katolikus lexikont írunk. Hanem egy világi lexikont. át kell bottal íratni az egészet. Csak a szent nevet kell kivenni a címb?l és a szócikk elején egy kis javítást végezni. – M. V. ? 2020. június 14., 19:41 (CEST)

Az mondjuk eszedbe jutott, hogy pl. árpádházi Szent Margit neve magyarul ez, és nem árpádházi Margit? Hogy esetleg a magyar nyelvben másképp hívunk valakit, mint bármely más nyelvben? Jó lenne, ha konszenzus nélkül nem neveznél át cikkeket, mint Nursiai Szent Benedekét. Mondom én, az ateista. Phurtoo-nál világosan látszik, hogy azért hozta el? a témát, mert a csípi a szemét, hogy a szentek nem is voltak olyan szentélet?ek (amit nem is állít senki), de nálad mi az indok? Ne gyere már a mindenféle wikikkel. Szerintem minimum egy megbeszélést megér a dolog, miel?tt ?nhatalmúlag átnevezgetsz cikkeket. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:51 (CEST)

Az meg finoman szólva se igaz, hogy minden wikin a világi nevük?n szerepelnek, azokon, amiket felsoroltál lehet, de le kellene ellen?rizni az ?sszes szentet, de egy csomó másikon meg nem, pedig azok se katolikus lexikont írnak. A legjobb esetben is az adott wikin konszenzus született róla, hogyan írják ezeknek az embereknek a neveit. Bécs neve is sok wikin Vienna, akkor legyen nálunk is az? és mi lenne a lényegi kül?nbség a Szent Jeromos és a Jeromos (szent) k?z?tt? Legyen akkor Mátyás király helyett Mátyás (király)? Ha már semlegesség, elvégre nem arisztokrata lexikont írunk. - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:02 (CEST)

Már azel?tt átneveztem, miel?tt megindult volna ez a témak?r, és a 2. átnevezésnél se láttam ezt.. De ha te amúgy is ateista vagy, hogy gondoltad, hogy majd a Nursiai Szent Benedek jó lesz egy semleges lexikonban, f?leg hogy sehol nem nevezik igy a WP-kon??? A katolikusokon és ortodoxokon kivül máshol sem igy nevezik.. Szent Jeromosból lehet Jeromos (egyházatya)-t csinálni.. Nem sokkal jobb, mint szentezni itt mindenféle embereket? árpádházi neve pillanatnyilag passz, Bécs-nek a neve semmi k?ze a témához. Az csak az adott nyelvre való átvitel. – M. V. ? 2020. június 14., 20:15 (CEST)

@Milei.vencel: Az els?, amit megnéztem: en:Saint Peter, de van en:Saint Anne és en:Saint Joseph is. Hkoala 2020. június 14., 20:07 (CEST)

Szt. Péternél csak az angolon ez a neve, a t?bbi WP-n lemarad a szent.. Na de majd én átírom az enwikin is... :) – M. V. ? 2020. június 14., 20:15 (CEST)

Tévedés, a világ nyelvei nem csak az angolból, németb?l és franciából állnak. Nézd meg jobban azokat az interwikiket Szent Péter ügyben.... és még mindig nem érted, hogy van olyan, hogy valakinek X a neve egy nyelven és nem Y, hiába hívják máshol Y-nak. Ne legyünk már pápábbak a pápánál. Továbbra is azt mondom, ha t?r?ljük a szent kitételt, akkor t?r?ljük a király kitételt is, ahogy a professzori meg doktori címeket se írjuk bele a cikkekbe. Ha semlegesek vagyunk, legyünk semlegesek rendesen. Magyarországon már nincs se királyság, se nemesség, miért kellene az uralkodókkal kivételt tenni? Még valaki azt hinné, ez egy burzsoá Wikipédia. :D (Egyébként meg véletlen, hogy pont ma nevezted át Szent Benedeket, amikor Phurtoo is felhozta a témát, vagy fordítva? és miért álltál meg Benedeknél?) - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:38 (CEST)

@Milei.vencel: Figyelj csak, velem üv?lt?zhetsz, amennyit akarsz, lepereg rólam. Van a magyar Wikipédián egy sokéves állapot, azt viszont nem rúghatod fel egyetlen mozdulattal. Err?l nem hallottál még? – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:36 (CEST)

Nem mintha számítana, de írd csak be az orosz wiki keres?jébe azt, hogy Святой, az angoléba azt, hogy Saint. Meg fogsz lep?dni. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:44 (CEST)

 ellenzemNem értek egyet az átnevezési javaslattal.– Porrima^eszmecsere 2020. június 14., 20:40 (CEST)

Csak nyugalom! Nem kell egymásra mutogatni, egymást min?síteni és kitalálni, hogy a másik micsoda, milyen beállítottságú és mire gondolhatott amikor ...; érvek helyett. (Gondoltam, hogy darázsfészek lesz, meg érzelmi t?lt?ttség és vihar, de ) De pl. @Hkoala: ? például Péter apostol, akit .... @Tündi: szinte az ?sszes felsorolt neved egyértelm?sít? lapra vezet, mert mindegyikb?l volt jó néhány .. stb. Egyházt?rténetileg (m?vészett?rténetileg; ókori, k?zépkori forráskutatásban bármelyik más tudományágban) mindegyiküknek az eredeti megnevezése az érdekes, ahogy azokat egy zsinatig, vagy a szentté avatásáig hogyan írták (és gondolom egy bármilyen szempontból semleges enciklopédiában is így kellene szerepelnie). A katolikus enciklopédiában szerepeljen szent-ként a neve, itt csak a leírásban jelenjen meg, hogy ezt és ezt ekkor és akkor a katolikus egyház szentté avatta.– Phurtoo ^vita 2020. június 14., 20:59 (CEST)

A szememben a vallás minden formája anakronizmus, t?rténelemk?nyvekbe való, de semlegességre hivatkozva kérni a ?szenttelenítést”, szerintem a semlegesség teljes félreértelmezése. én még emlékszem, amikor csak simán János Kórház volt a budai intézmény neve, az akkori ?urak” így (is) próbálták elfeledtetni a t?rténelmi múltat, de lássuk be, Magyarország gy?kerei Szent István király (akit persze pont nem így nevezünk a cikkében ) d?ntéséig nyúlnak vissza, aki a római pápától kért és kapott koronát, majd ?r?pke” kilencszázegynéhány évvel kés?bb, az utolsó magyar királyt is római katolikus szertartás keretében koronázták meg. Nem kell ett?l a szótól félni, szerintem nem olyan nagy kunszt ezt a jelz?t a helyén kezelni.– PZoli ^vita 2020. június 14., 21:43 (CEST)

@PZoli: érdekes, hogy mindig csak 70-80 évre mutogattok vissza, vallási kérdésekben, meg a katolikus szentek ügyében; itt egy kis olvasnivaló, mikor 130 éve a Magyar Királyságban se mindenkinek tetszett I. István király szentesítése, kisajátítása, elnevezése és hivatalos ünneplése (pedig ?k is keresztények és istenhív?k) István király napja és a reformátusok – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 22:43 (CEST)

@Phurtoo: úgy látom nem ment át a mondandóm lényege. A ?szent” jelz? a névben annyit jelent, hogy az illet?t a római katolikus egyház érdemesnek tartotta arra, hogy hívei szentként tiszteljék. Pont. Ez nem k?telez sem téged (legalábbis amennyiben nem vagy hív? római katolikus ), sem engem arra, hogy szentként tiszteljük ?t, tehát a dolog abszolút semleges. Az pedig, hogy ezt a jelz?t odabiggyesztjük a nevük elé, a t?rténelmi hagyományunk része. Lehet ezzel vitatkozni most is, lehetett 130 évvel ezel?tt is, lehet Szent (vagy nemszent) István kisajátításaként értelmezni a Szent Jobb-k?rmenetet, lehet utálni az egészet szimplán csak a forgalmi dugó miatt, ez mindenki szíve joga. és lehet akár ?szentteleníteni” is ?ket a WP-n, csak nem úgy, hogy ketten elhatározzátok, és elkezditek a cikkeket átnevezgetni, hanem úgy, hogy megvárjátok az err?l folyó megbeszélés (vita) végét, és ha a t?bbség támogatja a változtatást, akkor meg lehet csinálni (akár bottal is). – PZoli ^vita 2020. június 14., 23:53 (CEST)

Szerintem, ha valakit szentté avattak, akkor annak az a neve, pl. Szent ágnes. Ahogy Neumann János is nem magyar k?rnyezetben John von Neumann, és nem John Neumann. Pedig a ?von”-t az apja kapta a kapott nemességgel. Sok írónak más az írói neve, nem egyezik a polgárival, mégis a felvett néven ismerjük, és a Wikipédiában is így szerepel. Pl. Méhes Gy?rgy polgári neve mindig Nagy Elek volt, de így senki sem ismerné. Wikizoli ^vita 2020. június 14., 23:24 (CEST)

 megjegyzés-- Térjünk már vissza egy kicsit a semlegesség kérdésére, hiszen szerkeszt?társunk ezt a kérdést tette fel - márpedig ez minden kérdésben elvileg indokolt egy lexikonban.

A semlegesség azt k?veteli meg, hogy ebben a kérdésben is semleges álláspont szülessen. Vagyis katolikus, protestáns és nem hív? álláspontoknak egyaránt tükr?z?dniük kell. Természetesen ez azzal is jár, hogy katolikus olvasóinknak joguk van hozzá, hogy pl. Szent Simonról mint szentr?l olvashassanak - megjegyzem, a MNL ezt a címszót "Simon, szent" megfogalmazásban hozza.

Ami a szent mint cím használatát illeti lexikonunkban, Wikizolival értek egyet.--Linkoman ^vita 2020. június 14., 23:49 (CEST)

@Wikizoli: Na ja, kik avatták szentté? A katolikus egyház, senki más. Esetleg még az ortodoxok.. Jó ha tudod, hogy a katolikus egyház t?bb mint 10 ezer embert avatott szentté, és ha maholnaptól esetleg Jézus-t is szentté avatják, akkor menjünk utánuk, hogy Szent Jézus?? A logikád alapján ezt kellene. Mindenesetre ez nem fog megt?rténni mert ?k Jézust megtestesült Istennek veszik..

Az ilyen nevek, amelyeknek a keresztnevük?n kívül más megkül?nb?ztetésük is van, mint pl.

*  Nursiai Szent Benedek
*  Loyolai Szent iGNáC
*  Montepulcianói Szent ágnes
*  Canterburyi Szent ágoston
*  Nikomédiai Szent Adorján
*  Zaccaria Szent Antal Mária
*  Kratiai Szent ábrahám stb. stb. 

ott a névben a szent jelz? teljesen felesleges. Nem arról van szó Linkoman, hogy te a cikkben nem olvashatnád, hogy az illet? mennyire szent volt (az egyház szerint). Már a cikk elején meg lehet és kell említeni, hogy a katolikus neve ez és ez. De hogy címként is a katolikus nevét vegyük át ennek a rengeteg "szent"nek!? Amikor online lexikonok vagy magazinok írnak ezekr?l az emberekr?l, akkor vajon miért nem pl. Loyolai Szent Ignácról írnak, miért csak Loyolai Ignác?? Elgondolkozhatnál ezen.

Nursiai Benedek életér?l pl. alig ismert vmi. A katolikus t?rténetirója, I. Gergely csinált bel?le egy legendát és szentet. Akkor most már legyen egy világi lexikonban is Nursiai Szent Benedek?? Ugyanez vonatkozik az els? három évszázad pápáira. A legt?bb életér?l semmi bizonyosat nem tudunk. Mégis mind szent lett. Akkor Wikizoli, ismeretlen embereket egy kitalált kora k?zépkori legendak?nyv alapján, - mint a Pápák k?nyve - az egyház után mi is szentté tegyünk?? – M. V. ? 2020. június 15., 05:16 (CEST)

Ne haragudj, de az utolsó mondatodon jót nevettem. A Wikipédiának nem kell senkit szentté tennie. :) Nem dolga ugyanis, mert nem egyház. Ezen az alapon feltehetnéd a kérdést, hogy most akkor a Wikipédián is királyn?vé kell tenni II. Erzsébetet, az angolok után?? Ki tette ?t királyn?vé? Csakis az angolok! Mi k?zünk az ? királyn?ségéhez itt Magyarországon, legyen csak Windsor Erzsébet! Orvossá kell tenni Semmelweist, hiszen ki tette orvossá, csakis az orvosi egyetem, ahol tanult! De a mérn?ki kar például nem! Ha már semlegesség, sokaknak csípi a szemét a királyság, mint intézmény, mert csak. én is viccesnek tartom ?ket, f?leg a 21. században, de korábban is. K?veteljem, hogy István királyunk ezentúl árpádházi István (király, 975-1038) legyen, vagy még inkább István (árpádházi, 975-1038) mert akkoriban még nem voltak vezetéknevek? A semlegesség jegyében, elvégre ? is csak ember volt (mint bármelyik szent), akinek az volt a foglalkozása, hogy király volt, márpedig senki foglalkozását nem tüntetjük fel a wikicikkekben, csak egyértelm?sítésként? Ne legyünk már ennyire hülyék. én úgy érzem, téged és Phurtoo-t a vallás zavar. Engem ateistaként nem zavar, amíg nem akarnak megtéríteni, és Erzsébet királyn?sége se zavar, amíg nem akarják, hogy pukedlizzek el?tte. Egyébként szerintem félreérted a semlegesség wikipédiabeli fogalmát. - Tündi ^vita 2020. június 15., 10:19 (CEST)

@M.V.: Az író is maga d?nti el, hogy hogyan nevezi magát. Nem vagyok katolikus, nem ismerem a szokásokat, de nem zavar, ha valakit Szentnek neveznek. Ennek semmi k?ze a hithez, semlegességhez. A régi uralkodók is kaptak kül?nb?z? neveket (Oroszlánszív?, Vitéz, Nagy stb.), és nem mindenki volt az, aminek nevezték. Wikizoli ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Nevetgéljél tovább. Amiket te itt ?sszezagyválsz, annak k?ze nincs a témához. Beakadt nálad a lemez a királyoknál, Hunyadinál, meg az árpádháziaknál, Bécsnél stb.. Otthon hülyézzed a gyereked, meg a családod, meg ?nmagad a tük?rben. – M. V. ? 2020. június 15., 11:04 (CEST)

én túlélem, ha hülyézel, még ha én nem is téged hülyéztelek, hanem azt mondtam, "ne legyünk már ennyire hülyék", amivel utaltam arra is, hogy ne nevezzük már át István király árpádházi Istvánra a píszí jegyében. Egyébként, ha már személyeskedés, te vagy ráfixálódva a szentekre, "mert jaj, mit szólnak a protestánsok meg az ateisták", de a királyok azok okésak, ott nem mondjuk azt, hogy "jaj, mit szólnak a k?ztársaságpártiak meg a kommunisták", ugye. Pedig mondhatnánk a píszí jegyében ezt is. - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:46 (CEST)

"?n személyeskedik, tehát elfogytak az érvei, tehát a vitát megnyertem." (Blaise Pascal) – Hollófernyiges ^vita 2020. június 15., 11:11 (CEST)

(Szerkesztési ütk?zés után) @Milei.vencel: Fejezd be, légy szíves, a személyeskedést, kül?n?sen ebben a stílusban. Tündi semmi olyasmit nem mondott vagy tett, amivel rászolgálna erre a hangnemre. De még ha tett volna is, akkor sem kellene így válaszolni neki. – Crimea^vita 2020. június 15., 11:15 (CEST)

(Szerkesztési ütk?zés után) Ne szórakozzunk már, ennyire ne essünk át a politikai korrektség másik oldalára... Jó hogy nem már az ?sszes királyt is átnevezzük, hisz az csak egy titulus, amit ráaggattak egyszer régen, a Wikipédia meg nem monarchista mozgalom, nem? S?t, a japán császárokat is nevezzük át. Meg nevezgetjük itt a hercegeket és hercegn?ket. :D Ennyire ne legyünk már elvakult fanatikus mindentagadók. Attól, mert valamit átnevezünk, a világ még ugyanúgy fog hivatkozni rájuk, ahogy eddig, és semmi mást nem fogunk elérni, csak azt, hogy mindenki a Wikipédián fog r?h?gni. Ha valakit királyként vagy szentként ismernek (urambocsá, err?l nevezetes, ugye), akkor az lesz a cikk címe. Lady Gaga is ekként nevezetes. Vedd úgy, hogy a Szent Anna "m?vésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. A királyok meg attól nevezetesek, hogy vagy királynak születtek, vagy annak tették meg ?ket (a legt?bb királyné vagy hercegecske pl. semmi egyéb nevezeteset nem csinált egész életében, mégis írnak róluk a tank?nyvek). Ennyi. Semmi kül?nbség nincs. Xia ^üzen? 2020. június 15., 11:14 (CEST)

Egyébként az enwikinek van elnevezési kitétele a szentekre, en:MOS:SAINTS, de az ? saját d?ntésük, és ?k is azt mondják, hogy "The word "Saint" should never be omitted if it is the only way of referring to the title in a recognizable way." Nálunk pedig azt mondja az irányelv, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar k?znyelvben" (kiemelés t?lem). Vagyis teljesen védhet?, hogy az angol wikiben egy szent más cikkcímen szerepel, mint nálunk. Ha egyszer magyarul szentként hivatkozunk rájuk leginkább. Nem kell nekünk azután menni, hogy enwiki/frwiki/dewiki mit csinál, mindegyik a saját nyelvi sajátosságait helyezi el?térbe. Xia ^üzen? 2020. június 15., 11:26 (CEST)

 megjegyzés-- Nem semleges álláspont az, hogy "Vedd úgy, hogy a Szent Anna "m?vésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. " A Wikipédia katolikus hit? szerkeszt?inek és olvasói elvárhatják a tiszteletet a szentek iránt a más hit? és más meggy?z?dés? (pl. ateista) szerkeszt?kt?l illetve olvasóktól. Szó sincs itt "m?vésznévr?l" - itt kultuszról és tiszteletr?l van szó -- másik oldalról pedig az ilyen állítások katolicizmussal szembeni tiszteletlenségér?l. Legyen az illet? szerkeszt? magánvéleménye bármi, a szentekr?l szóló szócikkekben kell korrekt, az eltér? megk?zelítéseket megjelenít? képet adni.

A Loyolai (Szent) Ignác szócikkének címér?l lehet higgadtan is vitatkozni. (Magam részér?l a szent nélküli, legelterjedtebb nevet támogatom, viszont a szent szót tartalmazó bármelyik névváltozatról átirányítás képezhet?.)

Tehát itt tiszteletr?l és nem csupán "névfeltüntetésr?l" van szó. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:44 (CEST)

Az érved alapján éppen hogy k?telez? lenne a szentek nevében feltünteti, hogy szent, mert a katolikusok ezt várják el mindenkit?l, hogy tiszteljék ?ket és a vallásukat. (Te mondtad ezt.) - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:51 (CEST)

"A Wikipédia katolikus hit? szerkeszt?inek és olvasói elvárhatják a tiszteletet", szerintem nem azért írjuk a szócikkek címében a szentet, mert meg kell felelni az egyes vallások "tiszteletének". Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar k?znyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket :) Mindjárt nevezzük át Kim Dzsongunt is Kedves Vezet?vé, mert az észak-koreai olvasóink megsért?tdhetnek. Xia ^üzen? 2020. június 15., 12:06 (CEST)

Már bocs, de ? a B?lcs Vezér. A Kedves Vezet? az az apja. Teee, dél-koreai. Alensha 2020. június 21., 22:20 (CEST)

Igen, nem is értem, hogyan lehet úgy semlegesen tiszteletben tartani a katolikus emberek véleményét, ha elvesszük a szentjeik nevéb?l a szentet? Ez lenne a tisztelet? Ha az a semlegesség alapfeltétele, hogy k?telez? tiszteletben tartani a katolikusok vallását, akkor tilos lenne ateistának lenni (vagy akár protestánsnak), mert már azzal, hogy más véleményen vagyok, nem tisztelem az ? vallását. Engem se érdekel a szentek tisztelete, a magam részér?l a kultúrt?rténet részének tartom ?ket, de attól még a nevük - s?t a lényegük - részének tartom a szent el?tagot. - Tündi ^vita 2020. június 15., 12:28 (CEST)

 megjegyzés-- "Nálunk" az irányelv semmit nem mond err?l a kérdésr?l. Az angol sz?veg világos és korrekt. Pontosan megfelelne a magyar viszonyoknak is.--Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:48 (CEST)

@Grin: @Teemah:-- "Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar k?znyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket..."?????

A semlegesség a lexikonban azt jelenti, hogy tiszteletben tartjuk mások meggy?z?dését. "engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete" - vagyis ez POV álláspont, mivel mások meggy?z?dését nem akarja tiszteletben tartani.

A "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggy?z?désünk. Mások meggy?z?dését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk ?ket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentr?l (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 12:30 (CEST)

Ez egyre jobb. Most keresztre akarod feszíteni Timit (hogy stílusosan fogalmazzak), mert elmondta a magánvéleményét a vallásról, és ezért most bepanaszoltad Grinnél, mint az oviban? A Wikipédiában nem csak a cikkeknek kell NPOV-nak lenni, de a magánvéleményeknek is a kocsmafalon? Aki nem elég píszí a magánéletben, ne szerkesszen Wikipédiát? Nem képzelhet? el, hogy valaki NPOV módon írjon valamir?l, amir?l magánemberként más a véleménye? Csak olyan témáról írhatunk, amir?l tulajdonképpen nincs véleményünk? Most mi legyen a Szent János-keresztel?kápolna cikkel, amit én írtam, az ateista és még jócikk is lett bel?le? NPOV, mert egy ateista írta? és Szent Rita cikkébe is tettem be képet, most mi lesz. Bocs, de pont te nem akarod tiszteletben tartani a katolikusok meggy?z?dését, amikor ki akarod venni a szentek nevéb?l a szentet. Egy katolikusnak rohadtul nem mindegy, hogy Nursiai Benedek vagy Nursiai Szent Benedek. és nem mindegy neki, hogy melyikr?l van átirányítás a másikra. Abban lehet vitatkozni, hogy az évszázadok alatt Benedek melyik írásmódja honosodott meg a magyar nyelvben, és ha a hivatkozott katolikus elég intelligens, akkor ezt tudomásul veszi. Olyan is lehet, hogy egy-egy embernek t?bb neve is szinonimaként kering (például szerintem Péter apostol és Szent Péter pont ilyen, bár szerintem Szent Péter ismertebb). De a semlegességnek meg a tiszteletnek ehhez nincs k?ze. Most látom, hogy pl. Szent József József (Jézus nevel?apja)-ként szerepel nálunk. Nem is ez az érdekes, hanem az els? sor, hogyaszongya "József, katolikus és ortodox keresztény k?r?kben Szent József". K?r?k? Erre még én, az ateista is felhúztam a szem?ld?k?m, pedig biztos nagyon píszí kifejezés a vallásra. - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:04 (CEST)

@Grin:-- Véleményem továbbra is az, hogy a "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggy?z?désünk. Mások meggy?z?dését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk ?ket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentr?l (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel.

Itt egyesek a semlegességr?l hetet-havat ?sszehordanak, kvázi magánvéleményként. Mivel el sem olvassák figyelmesen, mit írok, velük nem kívánom folytatni a "süketek párbeszédét".--Linkoman ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Igen, én is süketek párbeszédének érzem, pláne, hogy pl. az én érveimre senki nem válaszol, csak szajkózza, hogy az a semleges, és tiszteletteljes, ha a szentek nevéb?l kihagyjuk a szentet. (és megjegyezném, hogy Phurtoo egyik érve - aki az egész témát elkezdte - az volt, hogy ezek az emberek nem is éltek szent módra, tehát miért hívnánk itt a wikiben ?ket szentnek? és nem hiszem, hogy kapok választ arra az ellenérvemre, hogy a királyok k?zül se élt mindenki király módra, vegyük el itt a wikiben a titulusukat, mert semlegesek vagyunk?) - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:45 (CEST)

A semlegesség azt jelenti, hogy objektíven írunk valamir?l, akármir?l, pozitív és negatív dolgokat egyaránt bemutatva, semleges nyelvezeten. A semleges cikkírásnak semmi k?ze ahhoz, hogy a szócikk írója ateista, katolikus vagy épp Nagy Manitut imádja az erd?ben. Ilyen alapon ne írjon politikai tárgyú szócikket senki, mert mindenkinek van egy politikai beállítottsága, tehát a magányvéleménye nem lehet semleges. Vagy éppen mondjuk aki utálja a focit, az ne szerkesszen focistás szócikkbe bele, hát hogy képzeli, nem? értelmes feln?tt ember képes elhatárolódni szócikkíráskor a magánvéleményét?l. írtam buddhista és muszlim témájú cikkeket is, és nem gondolom, hogy ne lennének semlegesek, csak azért, mert nem vagyok se buddhista, se muzulmán, és nem értek egyet semmilyen vallással... Kicsit el vagy tévedve, s?t nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy enciklopédia, semmilyen csoport igényeit nem kell kiszolgálnia vagy "tiszteletben tartania". Objektív, tudományos cikkeket kell prezentálnia témákban, és nem azon gondolkodni, hogy jaj, a reformátusok/katolikusok/muszlimok meg fognak sért?dni. Most akkor a muszlim cikkekben "Mohamed Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) " formátumban fog szerepelni a próféta, mert a muszlim sz?vegekben ez a hivatalos k?vetend? formula és nem szeretnénk, ha a muszlimok megsért?dnének, meg mert tisztelnünk kell a muzulmán vallást? Ugye nem? Akkor a katolikus vallásnál miért kell felhozni a "tiszteletben tartást"? Minden vallásnak vannak hasonló dolgai, akkor mindegyiküknél ezt fogjuk tenni, vagy csak a katolikusoknál, mert ?k kivételesen sért?dékenyek? Ez a feljelentget?sdi Grinnél meg kül?n vicces, Grinnek van valami perd?nt? hatalma a Wikipédián folytatott vitákban? Xia ^üzen? 2020. június 15., 13:48 (CEST)

Ez micsoda kérdés? Természetesen én d?nt?k mindent, pert is meg a t?két is ha kell. Nyilván nálam kell mindenkit is bepanaszolni! Ez egyébként a legjobb, mert én szinte mindenkit meghallgatok és utána eld?nt?m, hogy mit gondoljak. ;-)

De ha már belefirkálok, akkor az én véleményem az, hogy a szócikk címe az kellene, hogy legyen ahogy az illet?t legszélesebb k?rben hívjuk; Szent Istvánnak a nevének része a ?szent”, nem pedig vallási kérdés. Mint ahogy nekem Mohamed próféta is teljesen jól megfelel és biztos van példa más kultúrk?r?kb?l is ahol egy vallási eredet? titulus névvé válik (vagy akármi, például itt van Nat King Cole, akit nem lenne szerencsés Nathaniel Adams Coles néven feltüntetni, stb.).

Kifejezetten ellenzem tehát a vallásinak látszó de valójában a név részeként ismert szavak kivételét, legyen az ?szent”, ?próféta” vagy ?Dzsepcun Dzsampal Ngagvang Loszang Jese Tendzin Gyaco”. grin ? 2020. június 17., 20:01 (CEST)

Vicces lenne a Szent Erasmus helyett az Erasmus (püsp?k), Erasmus (vértanú) szócikkcím, mert ? Szent Elmo néven is ismert, tehát ebb?l k?vetkezne, hogy a Szent Elmo tüze szócikk lehetne Elmo tüze, de hogy ne legyen ?sszekeverve a Elmóval a Szezám utcából, úgy lenne a szócikk címe, hogy: Elmo (püsp?k) tüze vagy Elmo (vértanú) tüze, vagy Elmo (Erasmus) tüze. Ja, és akkor már el?re jelezni kéne, hogy a Szent Elmo tüze cím? film létrehozója se ezt a címet adja meg. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 13:55 (CEST)

Ja! és azt képzeld mi maradna a Szentkirályi utcából? :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:21 (CEST)

I utca maradna, mert a szent után a királyt is el kéne távolítani. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 14:25 (CEST)

Ja! Vagy Szentendréb?l? :) Egyébként Timi álláspontján vagyok, Linkomannal sszemben. Az, hogy valakit mocskosul nem érdekel a *tisztelet* kérdése, az azt is magában foglalja, hogy amennyiben valaki tisztelni szeretné a szentet, úgy az sem érdekli. Ez a tipikus agnosztikus magatartás, amelyet én magam is k?vetek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:27 (CEST)

és nemsokára j?n Szent Iván éjszakája. Apród ^vita 2020. június 15., 14:36 (CEST)

 megjegyzés Szerintem fontos lenne, hogy a szentekr?l szóló cikkek ideológiailag semlegesek legyenek, és aki erre a célra hajlandó id?t és energiát áldozni, azt arra biztatom, hogy ne olyan álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját, mint a szentekr?l szóló cikkek címéb?l a szent szó eltávolítása, hanem inkább arra, hogy a cikkek tartalma tényszer?bb és teljesebb legyen, ne csak a katolikus/keresztény megk?zelítést tükr?zze. Gyakran fontos lenne t?bb forrás alapján bemutatni az adott szent életét, hogy ne csak a katolikus almanachok által kedvelt ?szerényen élt, sokat imádkozott, és amikor meghalt, sírjánál télen-nyáron virágzó bazsarózsabokor n?tt” sémájú életrajzok legyenek a szentekr?l. Nem egyszer azt is jó lenne elmagyarázni a cikkben, hogy miért, milyen egyházpolitikai megfontolások alapján avattak valakit szentté éppen akkor, amikor erre sor került. úgy gondolom, ez t?bbet használna az enciklopédiának, mint az, hogy pótcselekvésszer?en eltávolítjuk az érintett cikkcímekb?l a szent szót, f?leg úgy, hogy a témában jól láthatóan nincs konszenzus. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 14:53 (CEST)

 megjegyzés @@Sokmindenki: -- én is el tudnék viccel?dni azon, nagyon is sokat, hogy mir?l vitatkozgattok vérremen?en évekig és hosszan (akkor másból se állna itt a "dolgom", hogy napi tíz-húsz csíp?s megjegyzést farigcsáljak azokhoz a "fontos" vitáitokhoz és nevet? jeleket rakosgassak m?géjük, majd nevetgélnék jókat magamban, meg a t?bbiekkel - a felvetés komolyabb végiggondolása és odatartozó érvek helyett); meg azt találgatjátok, hogy ki vallásgy?l?l?, vallásellenes, vagy miegymás lenne.

-- Ehelyett azt kellene megérteni (és ehhez érveket hozni), hogy pl.: a A kereszténység t?rténetének csak egy része a Római katolikus egyház t?rténete és azon belül is a szentté avatási szertartásai. Nem véletlenül t?rténtek a vallási viták az egyházon belül (pl.: az úgynevezett húsvét-vita), nem véletlenül tartottak megbeszéléseket és zsinatokat a keresztények, nem véletlenül t?rténtek az egyházszakadások, kitagadások, kiátkozások, de még a vallásháborúk se és még sorolhatnám; hanem például részben azért, mert nem tudták eld?nteni, hogy kit hogyan imádjanak, mit tartsanak róla, mi a lényege az illet? személyének és tetteinek és így tovább; és ezeken a vitákon belül arról is szó esett, hogy szent életet élt-e egy illet?, vagy eretnek volt kijelentéseiben, álláspontjában, tetteiben. Végül arra is jutottak ezeken a vitákon például, hogy az egyik keresztény oldalnak szentként kell tisztelnie valakit, a másik keresztény irányzatnak pedig nem.

Ezt a gondolatmenetet kellene k?vetni és err?l beszélni (nem más, ehhez nem tartozó dolgokat idekeverni) és ehhez a felvetéshez érveket felhozni, hogy például: Szmirnai Polikárp nevében miért kellene a szent megnevezést is odaírni, miért nem elég (ha egyáltalán kell) egy átírányítás, mint Szent Lászlónál; mert Szmirnai Polikárp pl. az ?segyházban tevékenykedett, minden keresztény "nevében" tette és cselekedte azt, amit tett; az egyházt?rténetben az ? életér?l csak egy kis rész az, hogy a Római katolikus egyház róla kés?bb mit tartott, milyen véleményt alakított ki és szentnek nyilvánította. (a leírásban ott szerepel, hogy a t?rténelemben ki mikor és miért tartotta szentnek és miért tisztele és most kinek a naptára szerint mikor, hogyan kell annak tisztelnie, aki szigorúan betartja az egyháza rítusait)

Ebb?l a néz?pontból teljesen lényegtelen és nem idevaló az az "érv" sem (és nem lehet szavazat sem), hogy valakik kijelentik, hogy ?ket egyébként nem zavarja, ha ott szerepel, vagy sem ez a megnevezés. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 17:39 (CEST)

Ezt az érvelésed még akár meg is lehetne érteni, ha r?gt?n ezzel j?ssz, és nem azzal, hogy ne legyenek szentek, mert nem éltek úgy. Viszont itt is felmerül a kérdés: semlegesek vagyunk-e akkor, ha a katolikus irányzat helyett a protestánst k?vetjük, amikor Sz?z Máriát átnevezzük Mária (Jézus anyja)-ra? (Mert akkor már ne álljunk meg a szenteknél, s?t, nem is szabad megállni.) A Wikipédia ezzel kvázi kijelenti, hogy a protestánsok semlegesebbek, mint a katolikusok? Ha elhagyjuk a szent el?tagot, akkor mi most tulajdonképpen de facto protestáns lexikont írunk? Vagy a protestánsok "tiszteletlensége" meg a Wikipédia "semlegessége" puszta véletlenségb?l egybeesik? és mi a helyzet az ortodoxokkal? Mi a jó megoldás tehát, csak hogy véget vessünk már ennek a parttalan vitának? - Tündi ^vita 2020. június 15., 19:10 (CEST)

Például hogy nem piszkáljuk ?ket, mert így ismertek, vagy mert az ? foglalkozásukban ez egy titulus, mint a fociban a csapatkapitány, a t?zoltóban az alezredes vagy a hadseregben a tüzér; hát f?kereszténynél meg a szent. Nem hiszem hogy van olyan szent meg sz?zmária meg akármi aki kikérte volna magának, mert ? nem keresztény (vagy híve annak a vallásnak ami épp címet adományozott neki amir?l ismert lett kés?bb), így egyáltalán nem értem, miért kellene bármit is változtatni. Azt sem értem, hogy minek kell belekeverni a tiszteletet meg a hitet meg a vallást, amikor nekem nem kell tisztelnem Szent Brünhildát ahhoz, hogy ezen a néven hivatkozzak rá, ha egyszer ez a neve. Nekem a ?szent” szó semmit nem mond azon túl, hogy az illet? megfelelt egy lista legalább 15 elemének és emiatt megkapta ezt az achievmentet, meg 5000 pontot és lépett egy szintet. ;-)

Ha valaki azért akar változtatni mert túltolta a polkorrektséget vagy a vallástagadást az meg legyen az ? magánproblémája, ne kelljen már ezen egy egész k?z?sségnek rugóznia. Nem érzem a k?z?sségi igényt arra, hogy bármit széttúrjunk; s?t. grin ? 2020. június 17., 20:12 (CEST)

@Malatinszky:-- Kül?n k?sz?n?m neked a személyesked? megjegyzéseidet (álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját -- pótcselekvésszer?en eltávolítjuk), egy kicsit csodálkoztam rajta, de aztán megrántottam a vállam, mert a wikin ez már bevett gyakorlat és te is beálltál ezek k?zé, akik ezt megengedik, megengedhetik maguknak.

Egyébként csak tájékoztatásul (nem magyarázkodás miatt) a pótcselekvésemre : éppen forrásokra akadtam tanulmányaim/olvasmányaim során például Szmirnai Polikárp-ról és az ott talált és tárgyalt írások arról tájékoztattak, hogy talán ? maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy ?t a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét. Ebb?l k?vetkezett az az álmegoldásom, hogy talán fel kellene vetnem, hogy emiatt ne legyen a nevében a szent megnevezés. Ezt egy szerkeszt? megértette és jóváhagyta, javította. (és ezért is vetettem itt is fel a kérdést, nehogy partizánakciónak látszódjon) Egyébként pontosan éppen próbálkoztam a cikket kib?víteni, feljavítani, meg is írtam a gépemen egy változatot, de ilyen ellenséges szélben, vidori hozzánemért? beszólásokkal, indok nélküli les?pr?, visszaállító magatartással sajnos nem tudok mit kezdeni. Biztosan nem fogom "feljavítani" egyiket sem, semmi értelme. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 18:36 (CEST)

Sajnálom, hogy személyesked? megjegyzésnek t?nt az, amit én jószándékú tanácsnak szántam. Kérlek, tekintsd a hozzászólásomat meg nem t?rténtnek, és fordítsd arra az id?det-energiádat, amire jónak látod. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 21:52 (CEST)

 ellenzem Ez els? sorban nem hiszem, hogy ezen a fórumon világnézeti kérdés kellene, hogy legyen. Mert ha az, akkor fentebb sokan pontosan kifejtették, hogy a "királyok, hercegek, grófok..." is hamar hasonló sorsra juthatnának, és abból nem nyereség, hanem káosz lesz. Ami szerintem lényeges viszont:
"hippói ágoston" -- nagyjából 436 találat VS "szent ágoston" -- nagyjából 140.000 találat
"szmirnai polikárp" -- nagyjából 78 találat VS "szent polikárp" -- nagyjából 3020 találat
Két dolog lehet: ezek a t?rténelmi személyek
a) a katolikusoknak fontosak szinte csak, akkor feltételezhet?en nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevük?n szerepeljenek.
b) valójában a magyar nyelven író és keres? emberek d?nt? t?bbségének a "katolikus" nevük?n r?gzültek, tehát megint feltételezhet?en nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevük?n szerepeljenek.
Fontosnak tartom a semlegességet, de sokkal fontosabbnak a használhatóságot. — Yilderim ^? 2020. június 15., 19:32 (CEST)

@Ptlklszl:-- K?sz?n?m, de az ilyen jelleg? érvelésemet egyszer már elutasították hozzáért?k. Shandong-kérdés Nem tudom, hogy emiatt, vagy másért itt felhasználhatóként szerepelhet-e a felvetésed. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 20:13 (CEST)

@Phurtoo: A Shandong-kérdés sztem ha valamihez, talán az Europa-névvitához hasonlít... és bár kínai átírásban elég fogalmatlan vagyok, de azt gondolom, annak kialakult szabályrendszere van, amihez logikus a wikin egyféleképpen viszonyulni. A nagy perzsa hódítók (Xerxész, pl.) is "hülye" néven szerepelnek itt, halandó ember egységsugarú reggel nem keres rájuk úgy, de van m?g?tte kitalált, felépített, logikusan végigvitt rendszer. Am?g?tt, ami ebb?l a felvetésb?l asszem sokak számára, de nekem biztosan lej?n, nem látok ilyen rendszer-lehet?séget, mert, de nem szeretném ismételni ?ket, a királyok és más "tisztségek" szerepeltetésének hosszú baját szabadíthatja el. éS egyúttal nem szolgálja a praktikusan, az olvasók igényei szerint minél egyszer?bben használható navigációt sem.

Ha a két kritérium (rendet teremtsen, ne kivételt; használhatóbb legyen, mint eddig) egyikének teljesülését fel tudod mutatni, k?nnyen lehet, hogy megváltozik az elképzelésem...  — Yilderim ^? 2020. június 16., 11:38 (CEST)

@Phurtoo: Nem igazán értem, hogy ez a példa hogyan kapcsolódik ide. Egyrészt az egy helyesírási kérdés, másrészt egy kattintással olyan alakban olvashatod, amilyenben szeretnéd. – PZoli ^vita 2020. június 15., 20:46 (CEST)

@PZoli: Csak ennyiben: " A Wiktionary nem mérvadó. és a google találatok sem azok. " – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 21:02 (CEST)

@Phurtoo: Azért vedd észre, hogy az egyik helyesírási kérdés, a másik pedig arról szól, hogy melyik az illet? legismertebb elnevezése. Az egyikben a Google találatainak nincs jelent?sége, mert azt a helyesírási szabályzat d?nti el, a másikban meg elég jó támpontot ad, mert jó eséllyel az lesz az ismertebb, amit t?bben látnak. – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:12 (CEST)

Eddig még nem szóltam hozzá vitához, mivel viszonylag kezd? vagyok, de az eddigieket olvasva úgy érzem, hogy illene kifejtenem a véleményemet, ami igen hosszú és száraz lesz.

Tudom, hogy a mai világban minden szubjektív, de azért kellene az elnevezéseket illet?en néhány sarkalatos pont. A szentek d?nt? t?bbségénél a "szent" már a nevük része lett, és nagy részüknél eleve ez adja a nevezetességüket. Az uralkodóknál már van egy kialakult rend, így ez felülírja az ismertebb neveket, pl. Nagy Sándor, Rettegett Iván vagy F?ldnélküli János is más néven lett megírva. Itt legalább indokolt ez, mivel a számozásuk jobban el?segíti az id?beli elhelyezésüket, és a névazonosságot is jobban feloldja. Szenteknél viszont nincsen mondjuk VI. Szent Pál, vagy LXXXIV. Szent Mária, (hacsak nem uralkodók) így szükségtelen a nem hagyományos formában elnevezni ?ket. Mivel eleve azért nevezetesek, mert szentek, így érdemes az ismertté vált elnevezést használni, a névegyezés is megoldott így pl. Aranyszájú Szent János és Nepomuki Szent János nem keverhet? ?ssze, viszont a szent és a jelz? nélkül mi lenne a nevük? Szentté avatási sorrend szerint, vagy születésük és/vagy haláluk dátuma szerint, esetleg polgári név szerint, már ha van nekik egyáltalán? Szerintem felesleges, s?t káros lenne az átnevezés, mert ?sszezavarná a dolgokat, másrészt hatalmas energiát k?tne le. Sok ország legmagasabb csúcsáról nincs cikk, de t?bb ezer megkérd?jelezhet? átnevezésre meg lenne id?? Ha a csillagászati neveknél hirtelen mérvadó lett a hivatalos szervezet véleménye, akkor a szentek "hivatalos" szervezete, az egyház véleménye és (magyar) nevezéktana miért nem lehet az? Természetesen a pápák, uralkodók és ismert t?rténelmi személyiségek lehetnek kivételek, de ha éppen az egyház tette nevezetessé ?ket, akkor az miért probléma? Ennyi er?vel a protestáns szócikkek és a "keresztyén" is sért? lehetne, és át kellene írni azokat, pedig épp azért nevezetesek, mert hozzájuk tartozik. Az igen egyoldalú mormon cikkeket sem t?rlik, pedig azok aztán nem semlegesek, s?t néha kifejezetten sért?ek. De ez az ? igazságuk, nem is lettek átnevezve. A külf?ldieknek meg a magyar korona sem szent, akkor nekünk meg miért az?

Hogy egy kicsit aktuális példával éljek (A POLITIKáTóL ELTEKINTVE!): az afroamerikaiak led?ntik Lee tábornok szobrát, mert az sérti ?ket. Erre a déliek ezt teszik Lincolnnal, mert sérti ?ket. A franciák led?ntik Bismarck szobrát. A magyarok Jela?i?ét, a t?r?k?k Dobó Istvánét, a vegánok az állatokát, a Szent 158 cm Egyház tagjai meg mindent, ami t?bb, mint 158 cm. Nincsenek alternatív valóságok, ha valami nevezetes, akkor viseljék el azok is, akik szerint meg nem az, s?t ki sem állhatják. Az egységes elnevezéseket támogatom, de azok cserébe legyenek legalább logikusak és megalapozottak, ne a PC meg valaki ízlése alapján legyenek átírva. Arról nem is beszélve, hogy mekkora hír lenne, hogy a Wikipédia "szentteleníti" a szenteket, és az mekkora anonhullámot, szerkesztési háborút és lenézést hozna, mivel minden oldalon belendülnének a kevésbé toleráns emberek, legyenek azok k?kemény liberális ateisták vagy radikális konzervatív katolikusok. Végs? érvként: ha a szerkeszt?k minden létez? dolgon ?sszevesznek, vagy egy kisebbség el?tt behódolnak minden józan ész ellenére, akkor azzal nemcsak az olvasókat és a Wikipédiába vetett bizalmat, hanem a sokszín? szerkeszt?k jó részét is elveszítik. Elnézve pár szavazást, már így is er?sen megcsappant a létszám. Szívb?l remélem, hogy a szomorú kivérzés helyett valami jobb és életer?sebb sors vár a wikire, ahol nem a személyeskedés és világnézet, hanem a k?z?s tudás a lényeg. Nem ér ez annyit, hogy az a kevés szerkeszt? is inkább továbbálljon sért?d?ttségében.

Hogyha valakit megsértettem volna, akkor elnézést kérek t?le, mivel az nem állt célomban. Mindenkinek lehet igaza, politikai és vallási nézett?l függetlenül. Hozzáteszem, hogy én katolikus vagyok, így ez torzíthat a véleményemen. Ha át lesznek nevezve a szentek, én személy szerint nem ellenezném a hitem miatt, de logikusnak sem tartanám. Remélem konstruktívan tudtam a vitához hozzászólni. K?sz?n?m, ha végigolvastad ezt a Háború és békét (képletesen is!) üdv: Botulitisz ^vita 2020. június 15., 20:59 (CEST)

(Szerkesztési ütk?zés után) @Phurtoo: ?…a Római katolikus egyház kisajátitsa (sic!), mint szentjét.” Ezt a kisajátítást t?bbsz?r is leírod, úgyhogy biztosan nem véletlen. Ezek szerint például a magyar állam mindenkit kisajátít, aki valamilyen állami elismerést kap? Vagy – mivel tudtommal szentté avatni csak elhunytakat szoktak – csak a posztumusz elismerések jelentenek kisajátítást? – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:05 (CEST)

@PZoli: Kérdésed terelés, csak távolról hasonlít az eredeti felvetésemhez (vallás->egyház->egyházt?rténet->kereszténység->dogmatikus viták kora->stb.), de igen, ezek az elismerések "kisajátítások"; az egyházi és állami elismerések is "politikailag vezéreltek"; hát mi mások lennének?; bármelyik oldalról is vizsgálod. Ha megnézed és alaposan megvizsgálod az 1867-t?l máig (hogy ne menjünk messzebb) kiosztott, jel?ltnek állított és onnan valamiért lehúzott "elismertek és kitüntetettek" listáit, akkor az adott névsorban bárkire ráb?khetsz és az évszám alapján r?gt?n tudni fogod, hogy miért akkor kapta meg. De nézhetjük a régebbi egyházon belüli ?sszeütk?zéseket is. Például az egyik kérdésem: hogyan lehetséges az, hogy valakit egyszer tanbeli tévedései miatt eretneknek tekintettek, majd pár száz év múlva szentté avatják ?t (egyazon felekezeten belül). Mi ez, ha nem politika? (persze mondhatod, hogy belátták a tévedésüket -- ez viszont akkor még érdekesebb, ha a saját vallása/felekezete szerinti vallási bíróság égeti meg ?ket, majd mégis szent lesz kés?bb = ez is politika) – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 23:25 (CEST)

@Phurtoo: Ez egyre rosszabb. Ezek szerint, ha Mindszenty Józsefet 50 évvel a halála után szentté avatnák, akkor megváltozna a szemedben a megítélése? Esetleg az se mindegy ebb?l a szempontból, hogy épp akkor ki lesz a pápa? Valakit attól függ?en tartasz jobb vagy rosszabb színésznek, hogy Kádár, Gyurcsány vagy Orbán ?sajátította ki magának” egy Kossuth-díjjal, esetleg t?bben is k?zülük, vagy épp egyikük sem? Szerintem nyugodtan hagyd meg a katolikusok saját problémájának, hogy 2020-ban kiket és miért tisztelnek szentként, magadra nézve tekintsd ezt egy információnak (semmiképp se érezd k?telességednek csak ezért tisztelni ?ket), írd le a cikkekben ezeket a politikai ?sszefüggéseket, kérdéseket, pálfordulásokat, és talán még azt is eléred, hogy ezentúl ne ódzkodjak a Szent nev? személyek cikkeinek az elolvasásától, mert így a mostani ?született, élt, meghalt, csoda t?rtént” (rosszabb esetben: ?nem tudunk róla semmit, de csoda t?rtént”) tartalmon kívül még talán valami érdekesség is lesz bennük. – PZoli ^vita 2020. június 15., 23:50 (CEST)

@PZoli: Ez tényleg egyre rosszabb. Megpróbáltam, de nem sikerült : veled nekem sem beszélni, sem érvelni, sem vitázni nem lehet, nem érdemes, mert sajnos nem ismered az érvelésnek azt a logikáját, hogy a felvetésre az ahhoz szorosan kapcsolódó választ add . Kapkodsz ?ssze-vissza, el?húzol oda nem ill? érveket, a szavaimat félremagyarázod és úgy próbálod beállítani, mintha én azt gondolnám, vagy mondtam volna, amit te ki próbálsz bel?le hozni . Ennek így tényleg semmi értelme. Nyugodtan vitázz magaddal, nem kellek én ehhez . – Phurtoo ^vita 2020. június 16., 00:33 (CEST)

Phurtoo, rossz hírem van: a világon MINDEN politika. Az is politika, hogy esetleg Józsinak azért nem jut eszébe még csak udvarolni se Marinak, mert Józsi katolikus, Mari meg protestáns, pedig t?kéletes pár lennének, de a politika már eleve k?zéjük áll. Phurtoo, az a baj, hogy te a katolikusok, protestánsok, ortodoxok és úgy bárki helyett akarod eld?nteni, hogy mikor kit, milyen néven tiszteljenek, és hogy tiszteljék-e egyáltalán. én kibírom, ha Aranyszájú Szent János a cikk címe, és azt is, ha Madonna nem Veronica Ciccone-ként szerepel itt. - Tündi ^vita 2020. június 16., 08:53 (CEST)

A probléma az, hogy ha egy dogmából indulunk ki, akkor akárhogy er?lk?dünk, nem tudunk semlegesek lenni. Itt két dogma ütk?zik:

1. A szenteket mindenkinek szentként kell tisztelnie, aki nem ezt teszi, az b?nt k?vet el.
2. Aki szentként tiszteltet valakit, az kisajátítja az illet?t, és korlátozza az ett?l elzárkózókat abban, hogy a saját belátásuk szerint tiszteljék vagy ne tiszteljék ?t. (A Phurtoohoz intézett kérdéseim célja pont az volt, hogy ennek a megk?zelítésnek a dogmatikus voltát illusztráljam azáltal, hogy bemutatom az abból egyenesen k?vetkez? téves k?vetkeztetéseket.)

A semlegesség pont abban nyilvánul meg, hogy egyik dogmát sem fogadom el, hanem szabadon használom a szent jelz?t, és például Istvánt királyként és a magyar katolikus egyház alapítójaként is elismerem, és nem bánt, hogy az el?bbiért I. Istvánnak, az utóbbiért viszont Szent Istvánnak nevezzem, függetlenül attól, hogy nem vagyok katolikus, de még csak keresztény sem. Az els?dleges viszont a királyi megnevezése kell legyen, mivel az tényeken alapul, szentsége viszont – részben – a fenti dogmán. Imre hercegnek például ezzel szemben nem adatott meg, hogy hercegként vagy uralkodóként maradandót alkosson, legf?bb ?tette”, hogy ?szentté avatódott” (kár, hogy a cikkéb?l nem igazán derül ki, hogy ezt mivel érdemelte ki), így szerintem abszolút helyes hogy rá Szent Imreként hivatkozunk. árpád-házi Szent Margit pedig egy harmadik eset, ? mindent elk?vetett, hogy az egyház szentként tisztelje, neki ezért jár ki ez a megnevezés. Nyilván vannak személyek, akiknél bármelyik álláspont vitatható (idézet Phurtootól: ?…talán ? maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy ?t a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét”), ezeket el kell d?nteni, de bottal állást foglalni valamelyik dogma mellett a semlegesség fogalmának teljes félreértelmezése lenne. – PZoli ^vita 2020. június 16., 19:13 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem megint nem értesz, vagy félreértesz valamit: a bemutatott példa egy szempont [1] (azaz 1 a sok k?zül) a t?bbi felsorolható más érv mellett (az egész egyházt?rténetet kellene végigtanulmányoznod, hogy megértsd a t?bbi sok-sok szempontot). Ne az én objektivitásomat, felekezeti hovatartozásomat, vércsoportomat, vagy bármi másomat próbáld méricskélni, hanem abba belegondolni, hogy MOST CSAKIS KIZáRóLAG a római katolikus objektivitás érvényesül. A t?bbi felekezeté, más vallásúé, bárki másé (meg a vállrándítóké és lapítóké), aki nem római katolikus, azé pedig NEM. (hozhattam volna azokat a magyar embereket példának a sok k?zül, akiket mondjuk gályarabságra vittek a meggy?z?désük miatt [ha tudományosan nem is érdekel, de olvass err?l a nem annyira szárazon megírt k?nyvben: Moldova- 40 prédikátor]; el se férne a wikipédián annak a sok-sok embernek a véleménye az elmúlt 2000 évb?l, akinek más a véleménye err?l, más az objektivitása err?l). Ha meg pápai véleményekre lennél kiváncsi, akkor talán pár vélemény ezek k?zül:

• XVI. Gergely pápa : A lelkiismereti szabadságot "?rült eszmének" és "ragályos tévtannak"; a sajtót, a gyülekezési és az oktatási szabadságot az "eretnekség szennycsatornáinak" nevezte.
• II. János Pál pápa : "a keresztényeknek viselniük kell a felel?sséget az elk?vetett mulasztásokért Isten és a viselkedésük által megbántott emberek el?tt" -- a 2000-es év nagyb?jt els? vasárnapján pápai szentmisén bocsánatot kért a katolikus egyház múltban és jelenben elk?vetett ?sszes b?néért. A katolikus egyház f?pásztoraként, minden keresztény képvisel?jeként k?ny?rg?tt b?nbocsánatért, egyben ?sszeállíttatott a Nemzetk?zi Teológiai Bizottsággal egy m?vet: Emlékezés és kiengesztel?dés. Az egyház és a múlt b?nei címmel.
• Ferenc pápa : ?A szinodális út azzal veszi kezdetét, hogy […] egy az els? század egyháza számára fontos elvet k?vetve meghallgatjuk a népet: ?Quod omnes tangit ab omnibus tractari debet – ami mindenkit érint, azt mindenkivel meg kell beszélni?.” Eredeti megfogalmazásában ennél lényegesen t?bbet rejt ez az elv: ?[…] ab omnibus tractari debet – […] mindenkivel meg kell beszélni, és mindenkinek jóvá kell hagynia.” E lényegesebb rész kihullott a rostán.

Gondolom ezeket a mondatokat nem sokan olvasták, hallották. (és ezek objektívek ?, vagy másként: ezek elég objektívek?) – Phurtoo ^vita 2020. június 17., 02:28 (CEST)

Phurtoo, és az meg van, amit fentebb is írtam, hogy ha viszont szentetlenítjük a szenteket, azzal meg hirtelen a protestáns objektivitást k?vetjük? Hova lesz akkor a t?bbi felekezet, pl. a katolikus? Vagy csak az a lényeg, hogy a katolikus ne érvényesülj?n? - Tündi ^vita 2020. június 17., 10:22 (CEST)

Szerintem hagyjuk abba ezt a parttalan vitát. Van két szerkeszt?, aki átnevezéspárti, a t?bbiek meg nem, felesleges ezen tovább rugózni, nyilvánvalóan úgysem lehet meggy?zni ?ket arról, hogy árral szemben pisilnek. Ha annyira szeretnének t?meges átnevezést, akkor írjanak ki szavazást róla, aztán majd meglátjuk, a k?z?sség mekkora része támogatja ?ket. Xia ^üzen? 2020. június 17., 21:10 (CEST)

Egyik?jük ehelyett inkább nekiállt demonstrálni, és a szócikkek bevezet?jében átírogatja a neveket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 18., 07:21 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: az viszont vandalizmusnak min?sül szerintem, ha konszenzus nélküli vita alatt valaki csakazértis a saját véleménye alapján ír át szócikkeket. Xia ^üzen? 2020. június 18., 16:14 (CEST)

Nem vagyok wikipédista (bár nincs kizárva, hogy kés?bb az leszek). Ellenben képzett szakt?rténész vagyok, és aggasztónak tartom, hogy egy kétf?s kisebbség háborút folytat a t?rténelem ellen.

A három keresztény irányzatból kett?, a katolicizmus és az ortodoxia elismeri a szentek tiszteletét. A kereszténység három irányzatából egy, a protestantizmus általában elutasítja azt. Megjegyzend?, hogy ezen a téren maguk a protestánsok sem egységesek, például a 16. században alapított Church of England (ami protestáns mivolta mellett kezdetben egy Rómától függetlenített, "államosított" katolikus egyház volt) támogatta a szentkultuszt. Ami az evangélikus/ lutheránus felekezetet illeti, a Luther Márton által megfogalmazott ágostai hitvallás elveti a szentek tiszteletét és a szentekhez való imádkozást, de elismeri a szentek vallásos hitét és jócselekedeteiket. A szentkultusz elutasítása a helvét hitvallással kezd?d?tt.

Az amerikai típusú neoprotestantizmus, mely nem tartozik a kereszténységhez, általában ellenzi a szentkultuszt, bár a mormonok nevükben is jelzik szent mivoltukat. (érdekes, hogy a mormonok újkelet?, ?nkényes szentsége senkit sem zavar, ellenben a katolikusok/ ortodox keresztények t?rténelmileg kialakult, nem keresztények által is elfogadott névhasználata igen.)

Amennyiben a Wikipédia szerkeszt?inek konszenzusra kell t?rekednie, figyelembe kell venni, hogy a keresztény felekezetek t?bbsége napjainkban támogatja a szentek tiszteletét. T?bbek k?z?tt az ortodoxok és az anglikánok is, noha a két elfogult szerkeszt? a katolikusokat támadja ezért. Természetesen a Wikipédiának, mint semlegességre t?rekv? online enciklopédiának tükr?zni kell kisebbségi véleményt is, de a kisebbségi vélemény nem lehet uralkodó. Persze egy egyre inkább ateista/ agnosztikus társadalomban a kereszténység is kisebbséggé látszik válni, így a katolikus szentek névhasználatát nem a keresztény véleményt?bbség, hanem a t?rténelmileg kialakult konszenzus indokolja.

Más kérdés, hogy világnézetileg elfogult, az objektivitás látszatára sem adó, hozzá nem ért? szerkeszt? hogy lehet a Wikipédia jár?re? – Aláíratlan hozzászólás, szerz?je Burgundiai (vitalap | szerkesztései) 2020. június 18., 09:49 (CEST)

 megjegyzés Amint azt @Hungarikusz Firkász: jelezte, M.V. demonstratíve elkezdte átírni a bevezet?ket, és bár (rel. kezd?ként is) azt gondolom, nem ez a helyes eljárás --de ki vagyok én, hogy ebbe beleszóljak--, mégis az eredmény szempontjából a módszer akár még egy megfelel?en konszenzusos álláspont felé is viheti a dolgot, ezért pl. @Burgundiai: visszaállításai (amire aztán @Milei.vencel: is hasonlókat lépett) nem biztos, hogy szükségesek.
A szócikkek címeivel kapcsolatban továbbra is kitartok amellett, hogy a jelenlegi szisztéma az üdv?zlend?, mert így vannak a személyek a k?ztudatban, és a legt?bbjük "nevezetessége" is egyházi m?k?désükh?z k?t?dik. Ugyanakkor, ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez, hogy a neveket "szenttelenített" formában is szerepeltesse a bevezet?ben, hát, fel?lem, lelke rajta. Akár az infobox név-részében is (ld. [2]), pláne, ha a ""Teljes Név<br>katolikus szent"" alakot beteszik, legalább természetesebb a hosszú név sort?rése. — Yilderim ^? 2020. június 18., 12:14 (CEST)

A probléma abból fakad, hogy @Milei.vencel: és kollégája katolikus—protestáns hitvitának akarja beállítani a kérdés megvitatását. Az állítása csak abban hibázik, hogy a katolikusnak vélt és protestáns álláspont támogatottsága nem fifty-fifty: a saját néz?pontja m?g?tt nincs akkora társadalmi támogatottság, mint hiszi. Fentebb rámutattam, hogy a protestánsok k?z?tt sincs egyetértés a szentkultusz teljes elutasításáról. Ami Milei Vencel m?vel, az valójában egy abszurd nyelvpolitikai küzdelem. – Burgundiai ^vita 2020. június 18., 13:59 (CEST)

A vitába nem akarok belefolyni, de: egyrészt a fait accomplizás csúnya dolog, ezért M.V. légy szíves, ne tegyél egyoldalú lépéseket a vita lezárásáig; másrészt ha valahol, akkor épp a bevezet?ben kell a 'szentes' névváltozatot feltünteni, ahová a szócikk alanyának teljes (függelékekkkel, mint Sir etc.) nevét írjuk. – Hollófernyiges ^vita 2020. június 18., 14:20 (CEST)

Hollófernyiges jó lenne ha megnéznéd, hogy épp Burgundi az aki visszavonogatja a szerkesztéseim, mert nem tudja elviselni, hogy ezeknek az ún. szenteknek van világi nevük is. Ennek a vitatémának már régen lezárult az eredménye, még ha az illetékes nem is tett pontot rá. De ez nem azt jelenti hogy a bevezet?ben nem említjük meg a katolikusokon és esetleg az ortodoxokon kívül a t?bbi, világi és protestáns csoport megnevezését. Lényegtelen hogy itt a megszólalók hogy álltak hozzá a témához, elég megnézni a jóval nagyobb WP-kat, amelyeket ?ssz. kb. százszor annyian szerkesztenek, mint a magyart, ha nem t?bben, hogy ott hogy is kezd?dik ezen ún. szenteknek a cikke. Ajánlom Burgundiainak is, miel?tt tovább vandalizálja a lapokat. – M. V. ? 2020. június 18., 14:33 (CEST)

A magyar wikinek megvannak a maga szabályai, nem kell más wikikre hivatkozni.– Porrima^eszmecsere 2020. június 18., 15:12 (CEST)

Mivel az angolszász világ protestáns dominanciájú (olyannyira, hogy a Brit Birodalomban a katolikusok csak a 19. században részesültek teljes vallásszabadságban), és a külf?ldi wikik az angol nyelv globális hegemóniája jegyében az angol nyelv?re építkeznek, magától értet?d?, hogy a külf?ldi wikik nem a katolikus álláspontot támogatják. Nekünk, a magyar nyelv? Wikipédia szerkeszt?inek nem a külf?ldi álláspontot kell átvennünk. A szerkeszt?k száma pedig lényegtelen. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 08:36 (CEST)

Mivel az átirányítások révén a felhasználók a keresés során egy személy nevének bármely változatáról ugyanahhoz a szócikkhez jutnak, teljesen mindegy, hogy mi szerepel a címben. Els?sorban a felhasználók érdekeit kell nézni, és azt, hogy mi a meghonosodott gyakorlat. Ez a vita teljesen értelmetlen. Az illet? személy Magyarországon meghonosodott neve legyen a cím, és a bevezet?ben legyen feltüntetve minden névváltozata, és minden névváltozatáról átirányítást kell készíteni a szócikkre. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 10:06 (CEST)

@Dod123:, a probléma az, hogy a vallásilag elfogult Milei Vencel az általa kezdeményezett vallásháború jegyében szisztematikusan meghamisítja a t?rténelmet. Például Milei Vencel szerint a bogumilok és a katharok keresztények voltak, melyet csak a katolikusok vitattak - kár, hogy egyetlen t?rténész sem tud err?l, hiszen a katharok a nemzetk?zi t?rténetírás szerint olyan dualisztikus vallási tanokat képviseltek, melyek nem volt keresztény jelleg?ek. Legjobb lenne ha a vandálkodó Milei Vencel felhagyna a szócikkek szerkesztésével, mert alsó tagozatos szinten sem ért a t?rténelemhez. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 10:41 (CEST)

A tartalmi kérdésbe nem kívánok beleszólni, mert nem az én szakterületem. Ugyanakkor érdekelt annyira, mi a helyzet a katharokkal, hogy utánanéztem. A szakirodalom alapján azt tapasztaltam, hogy a vallást?rténészek sem egységesek a katharok megítélésében, bár a t?bbség szerint dualisztikus vallási tanokat képviseltek, de keresztény alapokat is tartalmaztak a tanaik. Ez pedig azt jelenti, hogy mindkét oldal véleményét tükr?zni kell a róluk szóló, vagy velük kapcsolatos szócikkekben. Nem a Wikipédia a vallási viták terepe és nem is itt d?lnek el a vallási kérdések. Kérem, hogy tartsátok tiszteletben egymás véleményét, és ne átirogassátok azokat, hanem párhuzamosan jelentessétek meg. Természetesen k?telez?en forrással ellátva. A saját véleménynek ilyen esetekben nincs helye. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 22:30 (CEST)

Kiemelt szócikkek felülvizsgálata

Régóta terveztem már err?l írni, és most a legutóbbi felülvizsgálaton újra el?j?tt a téma, ezért azt hiszem éppen ideje megreformálni a kiemelt szócikkek felülvizsgálati eljárását. A jelenlegi szabályok szerint, ha valaki felülvizsgálatra küld egy kiemelt szócikket, akkor pontonként fel kell sorolja a kifogásait a {{szükséges}}^(?) sablon használatával. Ezután a t?bbi szerkeszt? ezekben a pontokban, illetve a legels?, ?sszehasonlítás más szócikkekkel pontokban tanúsítja a feltételek meglétét (esetleg további kritikákat fogalmaz meg), valamint a jel?l? szerkeszt?nek is jeleznie kell, ha a szükségesnek ítélt változtatásokat sikerült javítani. A probléma ott kezd?dik, hogy az alacsony aktivitás miatt szinte minden jel?lés ugyanolyan végeredménnyel zárul: a szócikk elveszíti a kiemelt csillagát. A kiemelési eljárásoknál is rendkívül alacsony a részvétel, itt viszont még ennél is rosszabb sajnos a helyzet. Sokan a szabályokat sem ismerik (sokáig én is rosszul csináltam), így ha segítenek is javítani a hiányosságokat, a tanúsítás elmarad. Széls?séges esetben így az is el?fordulhat, hogy egy nagyon jó és színvonalas szócikket valaki felülvizsgálatra küld (unalomból, bosszúból, stb.), majd érdekl?dés hiányában t?r?ljük a csillagot, függetlenül a jel?lés jogosságától (nem volt még ilyen, de a jelenlegi szabályok és feltételek akár lehet?vé is teszik). Az aktivitás nem hiszem hogy n?vekedne, ezért magát az eljárást jó lenne kicsit megreformálni. A legegyszer?bb talán az lenne, ha az egész rendszert megfordítanánk, azaz a jel?l? szerkeszt? kifogásait kell úgymond tanúsítani, hogy valóban ez hiányzik, vagy valóban az nem jó így. Ha pedig minden pontban ?sszej?n az X (ellen)tanúsítás, akkor vesszük le a csillagot. A módszer nekem annyiban nem tetszik, hogy semmilyen konstruktivitás nincs benne, illetve problémát okoz a kés?bb érkez? kifogások esetén. Viszont sokkal igazságosabb lenne a jelenlegi rendszernél. De remélem van valakinek egy ennél is jobb ?tlete, amit be lehetne vezetni. Ha kell? számú támogatás érkezik, akkor gondolom szavazást is ki lehetne írni. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 21:59 (CEST)

Egyetértek, ez így elég gyilkos eljárás. Nem lehetne a szócikkíró versenyek mintájára kitalálni valamit? – Pagony ^foxhole 2020. június 15., 22:13 (CEST)

Logikus javaslatnak t?nik, de így meg lehet, hogy azok a cikkek is kiemeltek maradnak, amelyek már valóban nem érdemlik meg. Nekem az lenne a javaslatom, hogy a "szükséges változtatások" teljesítése, illetve a teljesítések elfogadása esetén maradjon meg a kiemelt státusz. Ne kelljen kül?n tanúsítani, csak a kifogásolt részeket kelljen javítani, illetve a hiányosságokat kelljen kiküsz?b?lni a megmaradáshoz. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 22:20 (CEST)

Nekem nincs ellenemre egy ilyen egyszer?sítés sem, hátha ennyien azért nézik az eljárásokat. Viszont akkor az el?re kit?lt?tt munkalapot is módosítani kéne. Esetleg beleírni hogy mik a szabályok, hogy ne egy kül?n oldalt kelljen hozzá b?ngészni, ami egyébként nem is egyértelm? els?re, hogy merre van. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 22:39 (CEST)

Szívemb?l beszél Máté, énnekem is régóta piszkálja a cs?r?met ez a csillagtalanítási eljárás. Mit szólnátok valami ilyesmihez:

Adott, hogy egy kiemelt cikknek meg kell felelnie mind a kilenc k?t?tt feltételnek. Ha tehát úgy találom, hogy -- példának használva a ma csillagtalanított cikket -- az I. Lajos magyar király cikk nem felel meg a forrásos feltételnek (mondjuk mert nem minden bekezdéshez van forrás rendelve), akkor nyitok egy kiemeltcikkstátusz-megvonási (KCSM) lapot és elindítok egy KCSM-eljárást, ami mondjuk három hétig tart. Az egyszer?ség kedvéért minden megkérd?jelezett feltételr?l kül?n KCSM-eljárást kell indítani. A KCSM-eljárás célja a hiányosság elhárítása. A KCSM-lapon el?adom a kifogásomat. A lapon megbeszélhetjük a cikk problémáit és beszámolhatunk arról, hogy milyen javításokat sikerült elvégeznünk, illetve milyen esetleges problémákba ütk?ztünk. A három hét folyamán én, a kiíró, bármikor nyilatkozhatom arról, hogy elhárult-e a probléma. Ha ez megt?rtént, az eljárást lezárjuk, és a csillag megmarad. Ha nem, akkor van egy -- mittudomén -- egyhetes szavazás, ahol egyszer? t?bbséggel el kell d?nteni, hogy a probléma megoldódott-e. Ha igen, a csillag megmarad, ha nem, akkor elvész. Ez így eléggé konstruktív program, és max négy hét alatt le is zárul.

Mit szóltok? --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 22:40 (CEST)

Mivel a lényegét tekintve megegyezik az általam javasolttal, nekem tetszik ez az elgondolás. Kül?n?sen azért, mert a részletekre is kitér. Még jobb is az általam javasoltnál, mert kitér arra az esetre is, ha a kiemelés megvonását kezdeményez? valamilyen okból nem fogadja el az általa szükségesnek ítélt változtatás megt?rténtét. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 22:49 (CEST)

Tényleg hasonlít a javaslatom a tiédre, pedig Isten bizony nem láttam a tiedet, csak azután, hogy a szerkesztési ütk?zést kiküsz?b?ltem. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:00 (CEST)

Mi van akkor, ha j?n egy másik szerkeszt? és ? talál további hiányosságokat? Indít ? is egy KCSM-eljárást, vagy hozzászólhat a tiédhez? :D Kemenymate ^vita 2020. június 15., 22:54 (CEST)

Csinálhatnánk itt is egy olyat, mint a kiemelésin, hogy a három hét végéig lehet további kifogást felhozni, de ha az utolsó héten j?n az új kifogás, akkor egy héttel meghosszabbodik az eljárás. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:03 (CEST)

Kicsit b?vebben is válaszolok: szerintem ne legyen lezárva r?gt?n amikor jelzed hogy minden kész. A hátralév? id?ben még van lehet?ség átnézni, j?het más is és addig a csillag sem mozdul. Az egyhetes szavazást egy kicsit r?vidnek érzem (bár mintha most is lenne ilyen szabály, ha valaki nem ért egyet a szükséges változtatással, vagy ha a jel?l? nem nyilatkozik). Nagyon egyértelm? helyzetben, akadékoskodó jel?l?vel és kevés résztvev?vel lehet akár segítséget is kérni kocsmafalon, úgyhogy talán ez nem lenne gond. A másik, hogy minden pontról kül?n KCSM-eljárás nem t?nik rossznak, de technikailag nem tudom hogyan lehetne úgy megoldani, hogy azt ne is bonyolítsuk túl. Például menet k?zben kiderül egy másik pontról hogy ott is kéne valamit csinálni, akkor ezeket valahogy egy helyen kéne tartani. Ezt akár úgy is lehetne, hogy a lapra azok a pontok kerülnek fel, amiket kifogásoltak, és ezek kés?bb b?víthet?k is. Akár úgy, hogy az el?re kit?lt?tt munkalapon kül?n-kül?n ki vannak kommentelve a pontok, aztán amelyik kell, azt kit?lti a jel?l?. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 23:06 (CEST)

Lehet, hogy nem jó ?tlet minden pontról kül?n KCSM-eljárást csinálni. Nekem tetszik az ?tleted a kikommentelt pontokkal. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:17 (CEST)

Igen. Szerintem is inkább egy lapon legyenek a kifogások, és azt lehessen b?víteni. és valóban: legyen egy bizonyos id?szak (mondjuk három hét), ami alatt lehet még újabb kifogásokat felróni a lapra. Az is átvehet? a kiemelési eljárásból, hogy az utolsó napokban érkezett kifogás esetén a határid? megjosszabbodik egy héttel. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 23:38 (CEST)

Az itt elhangzott javaslatok alapján készítettem egy k?rülbelüli lapot, hogyan nézne ki a kiemelés megszüntetését javasló lap: Szerkeszt?:Dodi123/Kiemelés megszüntetési javaslat lapja. Bátran szerkesszetek bele. – Dodi123 ^vita 2020. június 16., 10:48 (CEST)

Nekem tetszik a lap, de akkor a tanúsítás mégis megmaradna? Ha igen, akkor nem tudom mi a változás, ez eddig is kellett, mégse volt elég tanú. :) Kemenymate ^vita 2020. június 17., 15:17 (CEST)

Kivettem minden olyan részt, ahol tanúsításról van szó. Ha még valahol bennmaradt volna erre való utalás, azt is ki kell venni. Kivéve legfelül, ahol az, aki a kiemelés megvonását javasolja, írja alá. De az lehet, hogy a sz?veget át kell fogalmazni egy kissé.

A javasolt lapon az egyes szakaszokban az esetleges kifogásokat lehet megadni a {{szükséges}}^(?) sablonnal, és az erre való reakció szerepelhet alatta. Ha teljesítve lett minden változtatási igény, és ezt a változtatást kér? elfogadta, akkor minden kül?n tanúsítás nélkül a kiemelés megmarad. Abban az esetben, ha a változtatást kér? nem fogadja el a változtatást, és ezen vita alakul ki, akkor van arra szükség (és lehet?ség), hogy egy egyhetes szavazás során egyszer? t?bbséggel legyen eld?ntve, hogy a kért változtatásra adott megoldás megoldotta-e a problémát vagy sem. De ez sem tanúsítás. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:31 (CEST)

Már látom: a hozzászólások formájánál lev? táblázatban szerepl? tanúsításra gondolsz. Ez egy {{A hozzászólások formája kiemeléskor}} sablonban van. Létre kell hozni egy {{A hozzászólások formája kiemelés megvonásakor}} sablont, amiben ez a sor már nem szerepel. Vagy egy paraméter segítségével választódjon ki, (attól függ?en, hogy kiemelésr?l vagy annak megvonásáról van szó), hogy szerepeljen-e benne ez a sor vagy sem. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:38 (CEST)

Arra is, meg a A feltételek teljesülését csak a szükséges változtatási igényt tartalmazó szakaszokban kell ellen?rizni. mondatra. Kemenymate ^vita 2020. június 17., 16:41 (CEST)

Jogos. Ezt a mondatot valami ilyesmire lehetne átfogalmazni: A kiemelés megmarad, ha a szükséges változtatási igények teljesítve lettek. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:51 (CEST)

Majd még a kiemelést is meg kell reformálni, hogy ne fordulhasson el? olyan, hogy valaki nem akarja, hogy egy adott cikk kiemelt legyen, és újabb és újabb szükséges feltételekkel szívatja a kiemel?t. Szalakóta ^vita 2020. június 17., 21:55 (CEST)

@Szalakóta: A jelenlegi szabályok szerint, ha egy szükséges változtatás egy másik szerkeszt? szerint alaptalan, akkor kérhet szavazást, és két hetes id?tartam alatt kell legalább 10 résztvev?vel 2/3-os t?bbségben ellene szavazni. Azt meg lehet vitatni, hogy ez így mennyire tud m?k?dni, mert én még nem találkoztam ilyennel. Szívatni ezzel nem lehet a kiemel?t. Kemenymate ^vita 2020. június 18., 16:19 (CEST)

Jól van, err?l majd máskor beszélek. Viszont érdektelenség esetén nehéz ?sszeszedni legalább tíz embert. Szalakóta ^vita 2020. június 18., 19:40 (CEST)

Ha van konkrét példád arra, hogy valaki szivatásból újabb és újabb szükséges feltételeket vetett fel alaptalanul, csak azért, hogy a kiemelést megakadályozza, vesd fel az esetet az egyéb kocsmafalon, és beszéljük meg a lehetséges tanulságokat. Malatinszky ^vita 2020. június 18., 19:52 (CEST)

Ha valaki érdemi észrevétel nélkül ad be újabb kifogásokat, azt érdemi vitával, vagy annak hiányával be lehet azonosítani. Ha a kifogásoló nem tárja fel valós, érvényes indokait, vagy azok rosszindulatúak, az már nem a kiemelési eljárás része, hanem Wikipédia:Vitarendezés vonatkozik rá. Szerintem. – Rodrigó ? 2020. június 20., 22:13 (CEST)

úgy látom nincsen senkinek kifogása az átalakítás ellen, így most abban szeretnék segítséget kérni, hogy milyen formában kell ezt továbbvinni. Szavazást kell kiírni? Kemenymate ^vita 2020. június 22., 20:04 (CEST)

Igen. Szavazást kell kiírni. El?sz?r javaslatot kell tenni a pontos sz?vegre. Nekem az a véleményem, hogy ez itt megt?rtént, erre a vitára lehet hivatkozni. Mintának megadom a kiemelt státusz megvonásával kapcsolatban érvényben lev? [2012-es szavazás sz?vegjavaslatát], amelynek az 1. pontja vonatkozik a kiemelt sátusz megvonására (de ez a lépés az, amit itt már megtettünk.). Maga [2012-es szavazás lapja itt található]. Megjegyzem, elég nehezen találtam meg, ezért jó lenne ennek a szavazásnak, illetve majd az új szavazásnak (ha elfogadtuk) a linkjével kegészíteni az eljárás útmutatóját. Ha bármiben kell, szívesen segítek. A szavazáshoz legalább 10 támogató szavazat szükséges egyszer? szót?bbséggel. A szavazásra a kiírástól két hét áll rendelkezésre. – Dodi123 ^vita 2020. június 22., 21:24 (CEST)

 megjegyzés Próbáltam k?vetni a megbeszélést, és ne vegyétek k?tekedésnek, de én nem hagynám ki a pontos sz?vegre vonatkozó javaslattételt. Annak ugyanis az a célja, hogy egységes szerkezetben lássuk a javaslatot, és még azel?tt kiderüljenek az esetleges k?vetkezetlenségek, kisebb hibák, miel?tt ténylegesen szavazásra vinnétek a kérdést. Elképzelhet? persze, hogy én nem látok valamit, de a fentiekb?l nem tudom kihámozni, hogy mi lenne az útmutatóba kerül? pontos sz?vegjavaslat. Jelenleg – pont a 2012-es szavazás eredményeként – a kiemelési eljárás útmutatójába van beintegrálva a megvonási eljárás is, ha a két folyamat jelent?sen el fog térni egymástól, akkor talán érdemes lenne kivenni onnan, és saját útmutatót írni hozzá. – PZoli ^vita 2020. június 22., 21:47 (CEST)

@Dodi123: K?szi, a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiemelt szócikkek felülvizsgálata címen létrehoztam, de mivel sose csináltam ilyet, nem tudom kell-e még valamit. Esetleg nézz is rá, hogy minden a helyén van-e benne. @PZoli: Nem tér el jelent?sen, egyetlen pontot írnánk át, a szavazás linken jeleztem is, hogy melyiket. Kemenymate ^vita 2020. június 22., 22:07 (CEST)

Nekem úgy t?nik, hogy minden benne van. A sz?vegjavaslat elfogadásához a kiíróval együtt 4 jóváhagyás szükséges, és a szavazás megkezdéséhez legalább három napnak kell eltelnie az utolsó hozzászólás után. – Dodi123 ^vita 2020. június 22., 23:03 (CEST)

K?sz?n?m, így már minden világos, a véleményemet ott írom le. – PZoli ^vita 2020. június 22., 23:04 (CEST)

Feltettem a szavazási lapot a hirdet?sávba, hátha t?bben megnézik. – Dodi123 ^vita 2020. június 23., 09:13 (CEST)

Javaslat a szerkeszt?i háború új szabályozására

Ha két szerkeszt? k?z?tt háború t?r ki, j?n az admin, és lel?vi az egyiket. Azt, amelyik el?sz?r l?tt a másikra, függetlenül attól, miért tette. én meg azt javaslom, hogy ehelyett fegyverezze le mindkét felet, és a k?z?sség d?ntse el, mi legyen a békeszerz?désben, ne az admin, és ne az útmutató. Szakmai kérdésekben nem lehet elkerülni a részleteket.

A jelenlegi szabály az, hogy ha két szerkeszt? elkezdi egymás szerkesztéseit visszaállítani, az admin automatikusan kitiltja azt, aki harmadszor állított visssza. én azt javaslom, hogy ne tiltson ki senkit, hanem ideiglenesen védje le a háború által érintett lapot, és indítson béketárgyalást a k?z?sség bevonásával egy megfelel? szakmai fórumon. A k?z?sség d?ntse el, melyik fél véleményét támogatja. Ha az ellenoldal a lap megnyitása után, a k?z?sségi d?ntés ellenére is folytatja a háborút, akkor mese nincs: l?ni kell. Az már trollkodás.

A javaslatnak számos el?nye van az eddigihez képest:

• nem kell kitiltani senkit
• nem az admin d?nti el egyszemélyben a szakmai kérdést, hanem a k?z?sség
• esély van rá, hogy a szembenálló felek lehiggadnak, és l?v?ld?zés helyett tárgyalásba kezdenek.

Van egy hátrány: az adott lapot k?zben más sem szerkesztheti, de ennek a hátránynak is van el?nye. A mit sem sejt? harmadik szerkeszt? keresztt?zbe kerülhet a két fél k?z?tt. Vagy ami ennél még rosszabb: mindkét fél sz?vetségeseket gy?jt, és úgy esik egymásnak. Ennek pedig az olvasó látja a kárát: egyik pillanatban ezt olvassa, a másikban az ellenkez?jét.

A javaslat egy megt?rtént esetre épül. Az egyik szerkeszt? másképp gondolt valamit, mint a cikkben volt, és javította. Az egyik jár?r nem értett egyet vele, és visszaállította a szerkesztést. A harmadik visszaállítás után az admin a jár?rt fenyegette meg kitiltással. Ez nonszensz: a jár?rnek pont az a dolga, hogy eltávolítsa a szakmai bakl?véseket. A jelenlegi szabályozás épp ezt gátolja meg. Persze a jár?r is tévedhet, de ezt nem az olvasó orra el?tt kell tisztázni. Az adminnak pedig szakmai kérdésekben nincsen jogk?re. ? csak azért viselhet fegyvert, mert a rend fenntartása néha csak úgy lehetséges, de l?ni csak a legszükségesebb esetben szabad.

Ne feledjük: a Wikipédia célja az olvasó. Minden más szempont elt?rpül e mellett.

Az ?tlet nem az én fejemb?l pattant ki: az angol Wikin ez a módi. Ilyenkor a cikk elején egy figyelmeztet? sablonnal jelzik, hogy a cikkr?l vita folyik. Gyimhu ^vita 2020. június 21., 20:46 (CEST)

Szokás szerint l?vésed nincs semmihez. Nem három után, nem kitiltás, nem a jár?r. El?zményvitát nem láttad, demonstrálásról fogalmad sincs. Arról sincs, hogy gyakran védünk le lapokat a háború megállítására. – Pagony ^foxhole 2020. június 21., 21:20 (CEST)

?rül?k neki, hogy már megvan a gyakorlat. Akkor mi szükség van a három visszaállítás szabályára? Mert így hívják.

Azt ne akard eld?nteni, hogy mit tudok, és mit nem. Te meg azt nem tudod, hogy t?bb mint 25 évig voltam szerveradmin. Alighanem egy kicsit t?bbet tudok az adminisztrációról, mint Te. Azt biztosan jobban tudom, hogy az adminnak nincs joga saját elhatározásából kitiltani valaki, csak akkor, ha k?zvetlen veszély van. A szabályozást jópár biztonsági átvilágításon vizsgálták nálunk. Gyimhu ^vita 2020. június 22., 11:28 (CEST)

Ráadásul a jár?rnek pont nem a szakmai bakl?véseket kell eltávolítania, hanem a próbaszerkesztéseket, spameket, vélhet?en jogsért? tartalmakat és az egyértelm? vandalizmust. Szakmai kérdésben pont ugyanolyan szerkeszt?, mint bárki más. A javaslat t?bbi része stimmel. – PZoli ^vita 2020. június 21., 21:43 (CEST)

El?sz?r is ez nem ide tartozik. Engem szoktatok vádolni vele, hogy oda nem tartozó dolgokról írok. Azért válaszolok: de, a szakmai ellen?rzés a jár?r?k feladata lenne. Az admin a rendész, a jár?r végzi a szakmai munkát. Ahhoz nem kell fegyver. (Egy biztonsági ellen?rzésen azonnal kiakadnának, hogy az adminok jár?r?k is. Nálunk is voltak ?sszefonódások, de azt nagyon szigorúan vették, hogy mindenki más néven jelentkezzék be adminként, mint szakmai munkát végezve.) Igen, bele tartozik a vandalizmus, de a szakmai ellen?rzés is. Illetve csak kellene. Pár éve, amikor még jár?r voltam, a jár?r?k fellázadtak, és azt mondták, hogy ?k nem. Azóta semmiféle min?ségbiztosítás nincs a magyar Wikipédián. Addig sem volt gyakorlatilag, de most elvileg sincs. Ennek pedig nagyon rossz vége lesz. Saját tapasztalatom: most néztem át a SMILES-okat a kémiai infoboxokban: 2007/2008-ból ittmaradt hibákat is találtam. Ez még a magyar Wiki ?skora.

Enwikin ez nem így megy. Ott id?r?l id?re végignézik, mit csinálok, pedig ott meger?sített szerkeszt? vagyok. Nem minden szerkesztést, csak egy id? után. Ott van min?ségellen?rzés. Gyimhu ^vita 2020. június 22., 11:44 (CEST)

???... nem. Se itt, se az angolon nem folyik min?ségellen?rzés, mert nem lehetséges. Hozzál már el? nekem (hogy a szakmámnál maradjak) egy k?zlekedésmérn?k?t, aki lektorál nekem. Aztán milyen jár?rlázadás? K?vetkez? már az lesz, hogy a botok ?ntudatra ébrednek? Az angol wikis dologban biztos vagy? Mert te ott extended confirmed user vagy, nem meger?sített (trusted user). Aztán ki nézi végig a tevékenységeket? Az ilyen tevékenységhez review jog kell (nálunk a jár?r?knek megvan). Az enwikin kik rendelkeznek ilyennel? ó, az adminok. – balint36 ^utaspanasz 2020. június 22., 12:11 (CEST)

Az enwikiben nincs "szakmai" ellen?rzés. Az enwikin az újonnan létrehozott szócikkeket "ellen?rzik" (jobb szó híján, inkább csak láttamozzák, hogy nincs vele nagyobb gond), jobbára a Page Curation nev? erre kifejlesztett extra eszk?zzel. Lásd még: en:Wikipedia:New pages patrol. Ugyanazt csinálják itt, amit a mi jár?reink is: megnézik, hogy az újonnan létrehozott szócikk megfelel-e a nevezetességi k?vetelményeknek, nem vandalizmus-e, nem reklám-e nem jogsért?-e, nem nyilvánvaló hoax stb. ("The Page Curation process is for identifying articles which do not meet the criteria for inclusion and to tag them for attention. The most critical problems are vandalism, obvious hoaxes, copyright violations, and defamatory material about living persons, followed closely by pages that exploit Wikipedia for money (think spam/promotion).") Vagyis PONTOSAN azt csinálják, amit itthon a jár?r?k, DE csak úJONNAN létrehozott szócikkeknél. Xia ^üzen? 2020. június 22., 15:51 (CEST)

Gyimhu, szerintem ne vesztegesd az id?det azzal, hogy az adminmaffia veled szemben nyilvánvalóan ellenséges tagjaival vitatkozol itt. Ezeknél az emereknél neked -- a negyedszázados szerveradminisztrátori tapasztalatod révén -- nyilván sokkal nagyobb tudásod van. Nem csoda, hogy ?k csak olyan formai érvekkel (úgynevezett "tényekkel") tudnak vagdalkozni, mint hogy szemmel láthatólag ?sszekevered a blokkolást a kitiltással, pontatlanul idézed fel a k?z?sség t?rténetét, vagy hogy ?sszekevered a enwiki szerkeszt?típusait. Ehelyett azt javaslom, állj az élére az adminer?szakkal szemben a felszín alatt forrongó reformmozgalomnak. írd ki a szavazást az új irányelvr?l, és a t?led megszokott legendás konszenzusteremt? képességgel fogd ?ssze a csendes t?bbséget a zajos kisebbség uralmával szemben. Ehhez használd a már jól bevált retorikai eszk?zeidet. Nevezd az irányelveinket gúnyosan Szent Szabályzatnak (ezzel tudod a legbiztosabban megnyerni a k?z?sség jóindulatát), hasonlítsd az adminisztrátorokat csíp?b?l l?v?ld?z? katonákhoz, rend?r?kh?z, maffiózókhoz (ha másért nem, hát azért, mert biztos megérdemelnek egy ilyen virtuális rúgást), és sose mulaszd el világossá tenni, hogy te mindent mindenkinél jobban tudsz (hadd tudják a t?bbiek, hogy kinek a szakértelmére lehet támaszkodniuk). Meglásd, tiéd lesz a nagy diadal! --Malatinszky ^vita 2020. június 22., 15:08 (CEST)

Embertelenül szemét a stílusod Malatinszky, szerintem a csendes t?bbség úgy utál téged, mint egy francia séf a rothadt szarvasgombát. – Aláíratlan hozzászólás, szerz?je 176.226.32.109 (vitalap | szerkesztései)

De miért csendes ez a t?bbség? Miért nem képesek/mernek az emberek kiállni legalább saját magukért, ha már másokért nem is? Tényleg ilyen fontos pozícióban maradni itt a huwikin? Ugyanezt látjuk a nagypolitikában is.

Aki fél, keressen meg emailben. A wikib?l lehet emailt küldeni, de ott van a honlapomon is. Mindjárt kiírom a szerkeszt?i lapomra, ha még nincs ott. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 04:01 (CEST)

Demagóg uraság, milyen t?bbség? Arra nem gondoltál, hogy csak szimplán a te "szabadságharcoddal" a t?bbség nem ért egyet? Ja, várj. Hiába írom ezt, hiába írtunk tényeket, amikkel a zagyvaságaidat megcáfoltuk, téged az nem érdekel (még akkor se, ha azt nem mi, hanem az enwiki találta ki), helyette próbálsz tovább mocskolódni. De ezzel már túllépted a zavarkeltés fogalmát, aztán meg ha folytatod az alaptalan fr?cs?gést (mik?zben nem vagy hajlandó figyelembe venni másokat), ne csodálkozz, ha valaki egy id?re pihen?re küld (mivel láthatólag ezeket a fogalmaknak se vagy hajlandó utánanézni, ezért tisztázom, hogy nem kitiltás, mert az egy darabig nemigen jár le). – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 11:14 (CEST)

Kérdés, hogy lenne e elég pártfogó egyik vagy másik szerkeszt? mellett, mert tapasztalatom szerint nem feltétlenül olyan aktív a k?z?sségi élet, legalábbis XY szerkeszt? viselt dolgai kapcsán sokszor nem alakul ki olyan pezsg? érdekl?dés, szerintem azért sem, mert nem is tudnak ilyen viták, események létér?l - vagy nem is érdekli a k?z?sséget! Magam is t?bbsz?r utólag botlottam olyan vitákba, megbeszélésekbe, amelyekhez jó lett volna id?ben hozzászólni, de addigra már lefutott vagy archivált eseménnyé vált, mert nem tudtam róluk. – Vander ^Jegyzett?mb 2020. június 22., 20:09 (CEST)

Szeretném, ha békésebb hely lenne a Wikipédia. A javaslat alapelvével egyetértek, azonban az általános érdektelenség miatt szavazás helyett megbeszélés legyen. Szalakóta ^vita 2020. június 22., 21:14 (CEST)

Sajnos csak két lehet?ség van. Vagy békés, vagy k?kori. Az alapító atyák (hogy egyházi kifejezést használjak) bek?vesedtek a 2003-as induláskori állapotba. Lehetetlen kimozdítani ?ket, már csak azért is, mert jó pozíciókat szereztek. Elképeszt? ez a hozzá nem értéssel párosuló agresszivitás, mindez azért, hogy kukorékolhassanak a szemétdombon. Mert a huwiki bizony az. Pedig kár: jó dolog is lehetne - lásd az enwikit.

érdemi válasz természetesen ezúttal sincs, csak k?t?zk?dés és gúnyolódás, hogy nem ismerem pontosan a Szent Szabályzatot. Tényleg nem, és nem is akarom. Egyrészt hülyeség, másrészt ?k sem tartják be, csak hivatkoznak rá, ha valakivel ki lehet tolni. A munkahelyemen én írtam ezeket a szabályzatokat, legalábbis egy részüket... most már nyugdíjas vagyok.

(úgy látszik, Malatinszkynak bizonyítania kell, hogy jó elvtárs. Itt az alkalom: velem szemben nincs vesztenivalója.) Gyimhu ^vita 2020. június 23., 03:50 (CEST)

@Szalakóta: Az a helyzet, hogy már most viszonylag békés megoldásunk van rá, csak a kolléga saját bevallása szerint nem ismeri és nem is akarja. Plusz nekünk le van írva, milyen helyzetben érdemes/nem érdemes blokkolni. Plusz van már nekünk olyan lehet?ségünk, hogy a szerkeszt?i jog teljes felfüggesztése helyet már egy-egy lapra is tudjuk korlátozni, ?szt?n?zve a megbeszélésre. Szóval a három pontból a harmadik már alapból ki van l?ve, az els? kett? pedig nem is létezett. – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 11:42 (CEST)

Szóval nagyon kilóg a lóláb. Egyrészt az általam javasoltakat ismerik és használják, másrészt ellenzik. Nagyon jó. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 03:52 (CEST)

Szerintem egy kicsit pihenned kellene, teljesen ?sszefüggéstelenül írogatsz... Emlegettél 90 admint, kérik mutasd meg mikor volt ennyi: sasszé a kérdés el?l, emlegetsz lemondatott 60 admint, kérdés mikor: sasszé megint, emlegetsz valami jár?rlázadást, kérdésre: sasszé, Malatinszky admin!, kiderül, hogy nem: sasszé, enwikir?l írsz butaságokat, szólnak, tényekkel alátámasztva, hogy megint nincs igazad: sasszé, folytassam? Fogalmad sincsen, mir?l beszélsz, csak vagdalkozol, s k?zben teljesen hiteltelen vagy. Malatinszkynek mi a fenét kellene bizonyítania bármit is bárkinek, ha egyszer nem admin? Van egy téveszméd az adminok maffiájáról, és egyszer?en nem hagyod, hogy a tények ebben megingassanak. Kilóg a láb, ja, nem is lóláb, hanem a komplett lipcai ménes, csak épp nálad. Vir?ngy ^vita 2020. június 23., 08:21 (CEST)

Szerintem ez a nyílt támadó hangnem nem célravezet?, mert eltereli a figyelmet a lényegr?l, jelesül arról, hogy új szabály kerülj?n elfogadásra, vagy legalább megbeszélésre, így viszont csak a személyesked? szájkarate marad. – Vander ^Jegyzett?mb 2020. június 23., 11:08 (CEST)

@Vander: tehát te támogatod a fenti kolléga által tett javaslatot? Hajlandó lennél azt akár ki is dolgozni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 11:21 (CEST)

@Burumbátor: Kidolgozom én. ;) Mi nem világos? Pláne azok után, hogy bevett gyakorlat?

A dolog nagyon egyszer?. Eddig két gyakorlat volt a szerkeszt?i háború elkerülésére (mint ezt az adminok elárulták). Azt javasoltam, hogy az egyiket felejtsük el. Az egyik nem volt az útmutatóban, de nem is ellenkezett vele. A másik benne volt. Na ezt kellene megfordítani. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 11:58 (CEST)

Magánvéleményem az, hogy el?sz?r szép sorban menj végig azokon a pontokon, amelyeket felsoroltam, tudod, a kérdések, amelyekben butaságokat írtál, s elsasszéztál, amikor rákérdeztek, utána tedd magadban ad acta ezt az adminmaffiás baromságot, UTáNA áLLJ NEKI bármilyen irányelv, vagy irányelv-módosítás kidolgozásának itt a wikin. Biztos én vagyok javíthatatlan idealista, de egy k?z?sség szabályait szerintem hiteles, nem zsigerb?l-indulatból buzgólkodó, elfogult embernek kellene kidolgoznia/átdolgoznia. Véleményem szerint te sem hiteles nem vagy (sasszék, ?ssze-vissza tett megalapozatlan állítások), sem indulatmentes, higgadt és elfogulatlan (adminmaffia, brancs, Malatinszky ésat?bbi). Hogy nézne már ki, hogy pont te állnál neki adminokkal kapcsolatos akármi kidolgozásának, amikor napok óta mást sem hallunk mint: maffia, brancs, ésat?bbi. Ekkora lóláb ne lógjon ki. Tegyél el?bb rendet magadban, azután próbálj máshol sepregetni. Vir?ngy ^vita 2020. június 23., 12:12 (CEST)

Aha. Nem maradt más, mint a ?kis hülye” vonal. Elárulnád, mit változtatna a javaslaton, ha 3 évvel ezel?tt nem 90, hanem 63 és fél admin lett volna? Vagy hogy a három visszaállítás tkp. négy? Nem nézem meg, mert nem érdekel.

Javasoltam, hogy egy meglev? gyakorlat helyettesítsen egy korábbit, hogy ne kelljen szerkeszt?ket kitiltani. Persze tudom, hogy az admin számára ez a legfontosabb fegyver: nem fog lemondani róla. Nem is kell. Normális helyen megszavazzák, és elveszik t?le. De a magyar Wikipédia nem normális hely: az emberek még azt sem merik elmondani, hogy nem értenek egyet a javaslattal. Aki meg igen, az személyeskedik, mint Te is, mert indoka nincs. Nem tudom, kaptatok-e útmutatást a nagyoktól, hogy ezt kell tenni, vagy magatoktól nyaljátok kés?bbi el?ny reményében - hogy én is személyeskedjek. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:07 (CEST)

Gy?ny?r?en jellemezted az egész lényegét: téged nem érdekel. De ez nem gátol meg téged abban, hogy oszd az észt. De most légy oly kedves, és hoaxok, kitalációk gyártása helyett válaszolj is a kérdésekre, mert normális helyeken szoktak. Mégegyszer megkérdezem: nem lehet, hogy azért nem érkezik válasz, mert senki se szimpatizál veled? Még egy kérdés: Ha valóban olyan s-fejek vagyunk, EGY (nekem nem kell t?bb) olyan személyt nevezz meg, aki ki lett tiltva egy ilyen helyzet során! – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 13:18 (CEST)

Nem ez változtatna semmin, hanem az, ha elismernéd, hogy légb?l kapott, felfújt adatokkal próbálsz hangulatot kelteni. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:22 (CEST)

@Burumbátor: Nem dolgozok én ki semmit, csak rávilágítottam néhány szempontra, kinek inge vegye magára, kinek nem ne. – Vander ^Jegyzett?mb 2020. június 23., 12:30 (CEST)

Gyimhu, azért ne te dolgozd ki, mert hiteltelen vagy. Még a kérdéseid, a felvetéseid is híján vannak a tárgyszer?ségnek. A javaslatod egyébként nem jó, szembemegy a Wikipédia alapelvével: szabad szerkeszthet?ség. Ha lenne (de nem lesz) magyarázatod arra, hogy két szerkeszt? k?z?tt fellángoló tartalmi vita eredményeként miért pont a Wikipédia szerkeszthet?ségét kellene korlátozni, és nem a két kakas lila g?zét hagyni lecsillapodni, azt meghallgatnám. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:18 (CEST)

Na ez a színtiszta személyeskedés. Egy javaslatot nem a benyújtó, hanem a tartalma szerint kell megítélni. Ebben a hosszú beszélgetésben err?l egyetlen szó sem esett. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:23 (CEST)

én a Te javaslatodat tartalma alapján ítéltem meg. Az els? nem ítélet csak a hozzállásom kialakulását el?segít? jellemvonásod. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:25 (CEST)

A javaslatot az adminok saját bevallásuk szerint alkalmazzák. Akkor ugye meg kell büntetni ?ket, mert kiemelt jogosultságukkal megsértik a wiki alapelveit? A koronavírus idején rendkívüli intézkedéseket hoztak, mert a helyzet úgy kívánta, és ezek az alapvet? emberi jogokkal mentek szembe. A szerkeszt?i háború nem ugyanez kicsiben? Az angol wikin is megsértik a wiki alapelveit? Nem lehet, hogy Te vagy hiteltelen? Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:28 (CEST)!

Tehát, ahogy fent zárójelben megjegyeztem, nincs magyarázatod arra, hogy miért a szerkeszthet?séget kellene korlátozni a szerkeszt?k egy napos fellélegeztetése helyett. Ett?l féltem. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:31 (CEST)

Egy kicsit elhamarkodtad a k?vetkeztetést. (Második kísérlet a válaszra, az els? szerk. ütk?zés miatt halt el.) Azért, mert a három visszaállítás szabálya nem garantálja, hogy nem az ártatlan felet bünteti-e. A javaslat kiinduló példájában éppen ez t?rtént. Lásd a javaslat elejét. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:50 (CEST)

"magatoktól nyaljátok kés?bbi el?ny reményében" ezúton szeretném lesz?gezni, hogy SEMMILYEN tisztség elvállalása NEM áll szándékomban, tehát sem jár?r, sem admin, sem bürokrata, sem semmi más NEM akarok lenni, se holnap, se tíz év múlva, még akkor sem, ha valami fatális véletlen folytán felkérne valaki. Gondolom ez nem fog meggátolni abban, hogy tovább sz?v?gesd az ?sszeesküvés-elméleteid, de gondoltam jó el?re tisztázom ezt. Vir?ngy ^vita 2020. június 23., 13:32 (CEST)

Rendben, meglátjuk, de azért érveket mondhatnál. A "nem 90" nem érinti a lényeget, a 3/4 pláne nem, hiszen a javaslat meg akarja szüntetni, akárhány is az. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)

De, érinti. Azért vagy hiteltelen, mert ?ssze-vissza beszélsz, szinte nincs olyan hozzászólásod, amir?l ne derült volna ki tényszer?en, hogy nem igaz, te pedig ahelyett, hogy elismernéd, hogy butaságokat hordtál ?ssze, nekiállsz maszatolni, hogy "nem lényeg". Nem a fenét nem, vállald a felel?sséget azért, amit leírsz. Minden második szavad az adminmaffia, most hogy leírtam, hogy én aztán nem leszek se admin se semmi, j?ssz azzal, hogy "meglátjuk". Nem. Nem látjuk meg, veled ellentétben ugyanis amit én leírok, az az esetek túlnyomó t?bbségében úgy is van, ha pedig tévedek, odamegyek és elismerem/elnézést kérek (de erre ebben az esetben nem fog sor kerülni). Ha lenne adminmaffia te már rég a wikin kívülr?l figyelnél, az, hogy még mindig zavartalanul el?adhatod magad az egyik legjobb érv a maffia létezése ellen. Vir?ngy ^vita 2020. június 23., 13:49 (CEST)

Ugyanazt mondom Neked is, amit Burumbátornak. A javaslatot a tartalma szerint kell megítélni, nem a benyújtó személye alapján. Ez a Te véleményed rólam. Nekem meg az, hogy nem látod a fától az erd?t. Mindkett? lényegtelen. Beszéljünk a javaslat tartalmáról. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:53 (CEST)

Nyugodtan maszatolj tovább, ne zavarjon, hogy nincs erd?, amit látni kellene. Az pedig, hogy napok masszív adminszidása után nekiállnál sür?gni-forogni egy, az adminokra vonatkozó javaslat k?rül... Hogy is mondjam, kicsit ?sszeférhetetlen, még szerencse, hogy ahogy nézem mindenki a helyiértékén kezeli a dolgot. Részemr?l ennyi, kicsit pihenj le és gondold át ezt a dolgot az elejét?l. Legk?zelebb pedig próbálj hitelesebb lenni, mert most nagyon nem vagy az. Ha ezt csak én mondanám, legyinthetnél, de vagyunk egypáran. Vir?ngy ^vita 2020. június 23., 14:03 (CEST)

Burumbátor hozzászólására térek vissza, mert ez az els?, ami a javaslat tartalmáról is szól. Igen, a lap levédésével sérülnek a wiki alapelvei, de azzal is, ha egy szerkeszt?t korlátozunk. El kell d?nteni, melyik a jobb. Ezzel kezdtem a javaslatot. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)

Szóval továbbra sincs saját elképzelésed. így nem lesz egyszer? egy javaslatot keresztülvinni. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:44 (CEST)

A javaslat ?nmagában saját (vagy nem saját) elképzelés egy probléma megoldására. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:55 (CEST)

Javaslom, hogy mindannyian, akik az “adminmaffia és seggnyalói” k?rbe soroltnak érezzük magunkat, vonuljunk most vissza, és várjuk meg a pontos javaslatot, hogy mely útmutatókat és pontosan miként szeretné módosítani a másik fél. -PZoli ^vita 2020. június 23., 13:43 (CEST)

Annak érzed Magad? Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)

Mindenképp szükségem van az éleslátásodra annak eld?ntése érdekében, hogy az alfelem a fényes, vagy a nyelvem barna, esetleg (bár erre gondolni se merek) egyik sem. Jelenleg ugyanis súlyos identitászavarral küzd?k, és nem tudom elhelyezni magam a világban. -PZoli ^vita 2020. június 23., 14:50 (CEST)

De ki? Lefogadom, hogy rám gondolsz. Tettem egy javaslatot, amire - Burumbátor kivételével - csak személyesked? válasz j?tt. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)

Akkor térjünk vissza a tartalomra. Megpróbálom visszafogni magam, mert én is részt vettem a személyeskedésben.

PZoli azt mondja, d?ntsünk akkor, ha minden részlet világos. Csakhogy a (normális) jogszabályalkotás nem így m?k?dik. (Véletlenül ehhez is értek egy keveset.) El?sz?r j?n egy koncepció, amir?l szavaznak a parlamentben. Ez is megjelenik (valahol), de nem jogszabályként, hanem az államigazgatás egyéb eszk?zeként, pl. mint irányelv. Ezután kezd?dik a jogszabály sz?vegének kidolgozása.

Eddig a koncepcióról sem volt szó, ill. csak Burumbátor mondott róla kétségeket. Ezt kellene megvitatni, és eld?nteni, egyetért-e a k?z?sség azzal, hogy a fent vázolt új alapokra helyezzük a szerkeszt?i háború megoldását. Ez még nem k?telez semmire, hiszen nem jogszabály (a wikiben: útmutató). Gyimhu ^vita 2020. június 23., 14:10 (CEST)

Mint hozzáért?t?l kérdezem: a jogszabályváltoztatásban való részvétel nem feltételezi az aktuális jogszabályok ismeretét? Valahogy nekem nem áll ?ssze a kép, hogy hogyan akarsz valamit módosítani, amir?l hangos melld?ngetéssel kijelentetted fentebb, hogy nem ismered (ezt egyébként azok számára, akik ismerjük a jelenlegi szabályokat már magával a javaslat felvetésével bizonyítottad), s?t, nem is akarod megismerni. -PZoli ^vita 2020. június 23., 14:35 (CEST)

Elvileg nem, bár kétségkívül hasznos minden tapasztalat és megoldási mód. Gyimhu ^vita 2020. június 24., 02:20 (CEST)

@Gyimhu, térjünk vissza a javaslatodra! Ha jól értelmezem, valami ilyesmit szeretnél az útmutatóban látni:

Szerkesztési háborúkban, ha a szép szó és a figyelmeztetés nem segített, az adminisztrátornak mérlegelnie kell, hogy blokkolással vagy a lap levédésével okoz-e kisebb zavart. A cél sohasem a résztvev?k megbüntetése, hanem az, hogy rákényszerítse ?ket a párbeszédre. Ha egyetlen szerkeszt? próbálja rákényszeríteni a véleményét sokakra, mik?zben mások dolgoznának a lapon, a blokkolás célravezet?bb lehet; ha két nagyobb csoport viaskodik egymással, vagy a szerkesztési háború mellett nem folyik érdemi munka, a levédés a praktikusabb.

Mindig szem el?tt kell tartani, hogy az adminisztrátorok nem d?nthetnek tartalmi kérdésekben. Ha el kell d?ntenie, kit blokkol, vagy a lap melyik változatát védi le, figyelembe veheti, ha valaki nem tartotta be az irányelveket (személyeskedett, a megengedettnél t?bbsz?r állított vissza), nem adott meg forrásokat, vagy ha a szerkeszt?k túlnyomó t?bbsége az egyik változatot támogatja, de azt nem, hogy szerinte kinek van igaza, vagy hogy melyik változat állításaival ért egyet.

Jól látom? – PZoli ^vita 2020. június 23., 17:02 (CEST)

Nem. A javaslat lényege, hogy az admin ne választhassa a blokkolást. Legalábbis nem azonnal, csak ha a ?b?n?s” mást is elk?vet. Védje le a lapot, és egy erre a célra szolgáló lapon indítson vitát. A levédett lapra meg tegye rá a vitalap linkjét. Ez így m?k?dik enwikin - szerintem jól.

A blokkolás nem az admin d?ntése, hanem a k?z?sségé. úgy gondolom, hogy minden blokkolás k?z?sségi d?ntés kell legyen. Sürg?s esetben az admin blokkolhat, de utólag ki kell kérnie a k?z?sség véleményét. Ezt se most vitassuk meg. (Ha a rend?r fegyvert használ, minden esetben eljárás indul, hogy jogos volt-e.)

Ha mindkét szerkeszt? megígéri, hogy nem fogja módosítani a lapot (legalábbis a vitatott részét), akkor fel lehet oldani a lap tiltását, viszont aki megszegi az ígéretét, az már blokkolással jár. Ha nincs ígéret mindkét részr?l, a k?z?sség vitassa meg, mi legyen: melyik változatot támogatja (esetleg egy harmadikat). Nyilván valahogyan limitálni kell a lap védettségének a hosszát – ezt tényleg ki kell találni.

Mégiscsak olvasgattam az útmutatókat, és a javaslat teljesen egybevág vele. A teend? mind?ssze az, hogy a béketeremtés általános megfogalmazását kell konkretizálni a fenti módon.

és azt is elolvastam, hogy az adminoknak semmiféle tennivalójuk nincs vandálkodás kapcsán. (Kivéve, hogy a friss változtatásokból eltüntetik a vandákodás tényét, hogy ne legyen k?nny? megtalálni. Ez teljesen rendben van.) Vagyis az útmutató szerinti feladat ellátásához nem kell jár?rjog. De ezt ne most vitassuk meg: elég kényelmetlen egyszerre két felhasználó nevében dolgozni.

Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy egyesek csak azért nem támogatják a javaslatot, mert én kezdeményeztem. Ez a wiki alapelveinek – a szerkeszt?k egyenl?ségének – súlyos megsértése. De ezt se vitassuk most meg. Maradjunk a javaslat tartalmi részénél.

Abból indulok ki, hogy egy tartalmi vita érzelmekkel jár, hiszen emberek vagyunk. Ez teljesen természetes: ne büntessünk az érzelmekért. Az olvasó viszont az érzelmeknél is fontosabb: ? ne lásson bel?le semmit. Gyimhu ^vita 2020. június 24., 01:01 (CEST)

Pontosabban a kitiltás a k?z?sség d?ntése (szavazás, vagy irányelv által), és ekkor szigorúan nem járhat el egymagában admin. Blokkolással kapcsolatban pedig valamikor be lett vezetve, hogy a blokkolás ne feltétlenül a szerkeszt? ?sszes jogának felfüggesztésével járjon, hanem korlátozni lehessen lapokra, névterekre. Ha mondjuk a blokkolás ilyen módon t?rténik meg, akkor az illet? csak azt az egy lapot nem tudná szerkeszteni (a t?bbi 470 ezret igen), ezzel kompromisszum is elérhet?, és a lapot se kell lezárni teljesen. Ezzel kevesebb "kárt" tudunk okozni, mint a teljes k?r? blokkolással, vagy a teljes k?r? lapvédelemmel, nem lenne ez egy jó megoldás? – balint36 ^utaspanasz 2020. június 24., 03:28 (CEST)

Szerintem várjuk meg, amíg Gyimhu 1.) konkrét, sz?vegszer? javaslatot tesz; 2.) felsorakoztat maga mellett legalább kett? támogatót javaslatához abból a bizonyos csendes t?bbségb?l (az aláíratlan hozzá-átkozódásokkal vitézked?k nem számítanak), és majd akkor foglalkozzunk érdemben a témával. Addig ez csak a legszimplább ostoba trollkodás. Egyetlen állítása sem valós, csak keveri, mint Piszkos Fred. Azzal a kül?nbséggel, hogy Piszkos Fred végs? soron szimpatikus figura.– Szilas ^vita 2020. június 24., 09:38 (CEST)

El?terjeszt?i ?sszefoglaló

Erre már korábban válaszoltam. El?sz?r a koncepciót kell tisztázni, utána kidolgozni a részleteket.

A koncepció az, hogy szerkesztési háború esetén büntetés helyett el?sz?r a szakmai hátteret kelljen tisztázni. Ez egy jó javaslat, hiszen id?nként már e javaslat nélkül is használják. A javaslat azt mondja, hogy ne csak id?nként, hanem mindig, hiszen el?fordulhat, hogy azt a felet marasztaljuk el, akinek szakmailag igaza van.

A javaslatot még azok sem támogatják, akik egyébként id?nként alkalmazzák. és azt sem titkolják, miért: mert Gyimhu-ban nem bíznak. és nyilván sok más szerkeszt?ben sem.

Mindenkinek vannak személyes érzelmei, ezeket azonban félre kell tenni egy-egy d?ntés meghozásakor. Aki nem képes a személyes érzelmeit félretéve d?nteni, az alkalmatlan arra, hogy d?ntést hozzon. Márpedig a Wikipédia d?ntéshozói ebben a vitában (egy-két kivétellel) nem is titkolták, hogy érzelmi alapon hozzák meg a d?ntéseiket. Egyedül Burumbátor próbálta meg szakmai síkra terelni a vitát. Ez elképeszt? elbizakodottság: arra utal, hogy nagyon régóta így mennek a dolgok. Természetessé vált.

Mit jelent ez? Ha egy szerkeszt?i háborúban haragszunk a harmadik/negyedik visszaállítóra, akkor blokkoljuk. Ha barátunk, a fenti javaslatot alkalmazzuk. A javaslat beterjesztésekor ez még fel sem merült bennem.

25 év munkahelyi admin gyakorlat annyira naívvá tett, hogy el sem tudtam képzelni, hogy ilyen embereket adminnak választanak, pláne t?megesen. (és ha kiderül, nem váltják le ?ket.) A javaslatot eredetileg szakmai alapon nyújtottam be. Ez a megbeszélés még indokoltabbá teszi. Ha az adminok nem képesek/akarnak tárgyilagosak lenni, akkor el?írásokkal kell ?ket rákényszeríteni.

Az érzelmi d?ntés arra vezet, hogy az egymással szimpatizálók kiszorítják a nemszeretem kollégákat. A szeretem kollégák pedig informális hatalmi centrumot (ilyen szép neve van a szakmában) hoznak létre. Ezt hívtam én leegyszer?sítve maffiának.

Ha egy biztonsági átvilágításon erre bukkannak, akkor robbantani kell. Leváltani az érintett szervezetek vezet?it, a leginkább érintett tagokat elbocsátani és újakkal helyettesíteni. A Wikpédián a Wikitanács az a szervezet, amelyik ezt megtehetné – ha a tagjait nem pont a ?csókosok” k?zül választanák. érzelmi alapon. A k?r bezárult.

Ott tartunk, hogy nem számítanak a Wikipédia céljai, nem számítanak a szabályok/útmutatók, egy dolog számít: a d?ntéshozók érzelmei. Ijeszt? hely lett a magyar Wikipédia. Gyimhu ^vita 2020. június 26., 02:36 (CEST)